3-11: 'Hoe weet u wat zuivere islam is?'

NRC - Door onze redacteur Guus Valk

Een jaar na de moord op Theo van Gogh voert Nederland vooral debat. Niet de opkomst van het moslimextremisme, maar het debat zélf staat centraal. ,,Ik verlang terug naar grijstinten.''

AMSTERDAM, 2 NOV. Een jaar na de moord op cineast Theo van Gogh gedenkt Nederland vooral door te debatteren. Deze week praten publicisten, politici, arabisten en andere deskundigen op veel plaatsen over de opkomst van spanningen in de samenleving, de rol van de media daarin, de ideologische drijfveren van moslimextremisten.

Vanavond praten moslims en niet-moslims in Amsterdam over de spanningen op straat sinds de moord op Van Gogh. Het debat wordt georganiseerd door multiculturele vereniging Assadaaka. Maandag debatteren, ook in Amsterdam, wetenschappers en publicisten over de vraag of moslimextremisme anders is dan de meer politiek georiënteerde terreur uit de jaren zeventig.

Maar vooral het debat zélf staat centraal. Vanmiddag praatten de Amsterdamse politicologen Maarten Hajer en Justus Uitermark over de manier waarop journalisten en politici het debat na de moord gevoerd hebben. Hun conclusie: de media hebben zich met gevoel voor verantwoordelijkheid gedragen, terwijl sommige politici zoals de oorlogsverklaring aan het moslimextremisme van minister Zalm (VVD) minder genuanceerd waren.

Ook gisteren, in een door dagblad Trouw georganiseerde discussiebijeenkomst in de Rode Hoed in Amsterdam, waren aard en toon van de publieke discussie onderwerp van gesprek. De kwestie waar de discussie eigenlijk over zou gaan 'Wordt de westerse beschaving bedreigd? Of valt het allemaal wel mee?' raakte hierdoor wat ondergesneeuwd. In plaats daarvan maakten de meeste van de acht sprekers, onder wie Tweede-Kamerlid Ayaan Hirsi Ali (VVD), GroenLinks-leider Femke Halsema en de arabisten Hans Jansen en Ruud Peters, verzeild in een discussie over de grenzen van de vrije meningsuiting.

Rechtsgeleerde Afshin Ellian hekelde in zijn bijdrage de Amsterdamse burgemeester Cohen, die hij ,,onverschillig en incompetent'' noemde. Cohen kreeg dit weekend kritiek van Hirsi Ali, omdat hij volgens haar weigerde de Rode Hoed gisteravond te beveiligen. De burgemeester zei in tv-programma Het Buitenhof dat de beveiliging ín het gebouw in eerste instantie een taak van de organisatie is. Hirsi Ali zei zondag dat hiermee het debat geschaad wordt.

Ellian gaf haar hier gisteren gelijk in. De burgemeester, zei de rechtsgeleerde gisteren, ,,beseft niet dat het hart van de vrije meningsuiting hier in het geding is. Wij kunnen dit debat niet voeren, zolang de burgemeester dit vergelijkt met een voetbalwedstrijd.'' De beveiliging in de Rode Hoed was gisteren overigens wel degelijk zwaar. De gasten moesten hun tassen inleveren, tientallen bewakers hielden het publiek in de gaten. De politie liet zich ook regelmatig binnen zien.

Ellian botste met Sjoerd de Jong, adjunct-hoofdredacteur van deze krant, over de toon van het publieke debat. Toen De Jong stelde dat Cohen en de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (AIVD) te vaak als incompetent worden afgeschilderd, kreeg hij van Ellian te horen dat hij maar woordvoerder moest worden van de AIVD.

De Jong: ,,Dit is nou wat ik bedoel. Er wordt een argument ad personam gegeven, terwijl het debat over de zaak zélf moet gaan.''

Ellian: ,,Er zijn onvergeeflijke fouten gemaakt, dat kunt u toch niet ontkennen?''

De Jong: ,,Ik verlang soms terug naar de grijstinten in het debat.''

Over de grenzen van vrije meningsuiting raakte Femke Halsema met de zaal in discussie. De harde toon van het debat heeft zich sinds de moord op Van Gogh verplaatst naar de politiek, stelde ze. ,,Natuurlijk mag het debat van tijd tot tijd hard zijn'', aldus Halsema. ,,Maar ik heb er moeite mee dat steeds meer politici oordelen geven over bevolkingsgroepen.''

Op de stelling van een vrouw uit het publiek dat er met moslims niet redelijk over hun geloof te praten valt, reageerde Halsema afgemeten. ,,U mag dat zeggen, maar ik heb er moeite mee als volksvertegenwoordigers zulke uitspraken doen. Zij moeten het héle volk vertegenwoordigen.''

Emotionele reacties kreeg arabist Hans Jansen, die stelde dat de ,,zuivere islam alles te maken heeft met terreur''. ,,U bent geen moslim, hoe weet u nou wat zuivere islam is?'', vroeg iemand in de zaal. ,,Jihad betekent dat je je land verdedigt en in het reine komt met jezelf'', viel een ander hem bij. Jansen, droogjes: ,,Had u maar godsdienstles gegeven aan Mohammed B. Dan hadden wij hier vandaag niet gezeten.''

NRC - 2 nov. 2005

Comments

[Geplaatst door: Webmaster Koldertrol]

We weten in elk geval hoe een zuivere opportunist eruit ziet: MissLiberales!

[Geplaatst door: lucida]

quote:

Rechtsgeleerde Afshin Ellian hekelde in zijn bijdrage de Amsterdamse burgemeester Cohen, die hij ,,onverschillig en incompetent'' noemde. Cohen kreeg dit weekend kritiek van Hirsi Ali, omdat hij volgens haar weigerde de Rode Hoed gisteravond te beveiligen. De burgemeester zei in tv-programma Het Buitenhof dat de beveiliging ín het gebouw in eerste instantie een taak van de organisatie is. Hirsi Ali zei zondag dat hiermee het debat geschaad wordt.

Ellian gaf haar hier gisteren gelijk in. De burgemeester, zei de rechtsgeleerde gisteren, ,,beseft niet dat het hart van de vrije meningsuiting hier in het geding is. Wij kunnen dit debat niet voeren, zolang de burgemeester dit vergelijkt met een voetbalwedstrijd.'' De beveiliging in de Rode Hoed was gisteren overigens wel degelijk zwaar. De gasten moesten hun tassen inleveren, tientallen bewakers hielden het publiek in de gaten. De politie liet zich ook regelmatig binnen zien.

Ellian botste met Sjoerd de Jong, adjunct-hoofdredacteur van deze krant, over de toon van het publieke debat. Toen De Jong stelde dat Cohen en de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (AIVD) te vaak als incompetent worden afgeschilderd, kreeg hij van Ellian te horen dat hij maar woordvoerder moest worden van de AIVD.

Gisteren sprak Job Cohen, de talmende theemuts, ter gelegenheid van 'de herdenking' (een benaming die deze term niet waardig is) van de moord op Theo van Gogh: "ik hoop dat 'wij' een les leren uit het verleden." Amper waren zijn woorden weggestorven of er werd al weer iemand in 'zijn' fantastische stad geliquideerd...

Een les leren uit het verleden...

Sjoerd de Jong, adjunct-hoofdredacteur van dagblad Trouw ergerde zich over de toon van het publieke debat. (?) Dat is nu typisch voor wat in dit domineeslandje wordt verstaan onder vrijheid van meningsuiting. Je mag zeggen wat je wilt, maar dan moet je wel rekening houden hoe je het zegt. Want oh wat zijn we beschaafd. En ach en gut, wat dienen we reking te houden met de tere al te tere zieltjes. En ondanks het zelfkietelend onderzoek waaruit moet blijken dat de media het debat, voor en na de moord op Theo van Gogh, niet hebben gepolariseerd is het met name juist de journaillejournalistiek van de dagbladen Trouw Volkskrant en Cohen'lijblad Het Parool die omgekeerd niets anders hebben gedaan dat met modder smijten. De anti-Verdonk hetze spreekt in dit verband BOEKDELEN... (reactie 47 en verder)

En terwijl juist een dagblad als Trouw sluimenderwijs een zesde zuil van de (politieke) islam is geworden, komt het uitgestoken vingertje in een roep om waardigheid juist uit die hoek. Bespottelijk en voor een hoofdzakelijk Nederlands hervormd dagblad als Trouw dus uiterst on-geloof-waardig...

Denk maar niet dat je als lezer van dit hyper correct domineesblad een vinger tussen de deur krijgt met een wat minder verdoezelend commentaar (het is in dit verband een godswonder dat de columnisten Ephimenco en Koen Koch nog niet de wacht is aangezegd!)

Graag wil ik nog eens mijn visie op het begrip eufemisme 'gematigde moslim' geven, want dat is m.i. de zoveelste politiek correcte dooddoener om de 'ware aard' van de (politiek) islam niet onder ogen de willen zien:

quote:Ik dacht terwijl anderen bezig zijn onder een rood hoedje te spelen, zet ik me aan het werk om van het debat werk te maken.
Want met alle respect voor wat Ayaan teweegbrengt, ik krijg meer en meer de indruk dat er iemand over haar schouders meekijkt...

En zo bekruipt mij het gevoel dat het voor haar - en haar eventuele electorale achterban - steeds belangrijker wordt hoe ze het zegt, dan wat ze zegt...

Langzaam maar zeker zie ik dus dat ze wordt ingekapseld binnen een denkrichting die zelf op een religie begint te lijken. Dat is ook mijn grootste waarschuwing die ik onlangs annabeth voorhield: als je maar lang genoeg in het monster kijkt, kijkt het monster uiteindelijk ook in jou...

Als ik me vergis hoor ik het wel: maar ik krijg stellig de indruk dat Ayaan niet verzwolgen wordt - dat zou iets te dik aangezet zijn - maar dat ze wordt meegesleurd in een draaikolk van anti-islampopulisme. De aanhangers van dit 'geloof' lijken er meer op uit tegen te zijn om de vorm dan om de inhoud.

Ik ben daarentegen van mening dat je als het ware een anti-theoloog moet zijn om je niet door de geloofsretoriek - zowel voor als tegen de (politieke) islam - alsnog te laten bekeren.

Termen als gematigde moslims, de niet radicale islam, de zwijgende meerderheid der moslims etc. suggereren dat het in de kern met de islam (als ook om het even welk ander geloof) allemaal wel mee lijkt te vallen.

En dat beschouw ik als de valstrik, waar ook binnen het christendom uiteindelijk de grootste afvalligen mee op de knieën zijn gekregen.

Noem dit proces voor het gemak maar de macht van de gewoonte, om bij elk voorval dat zich in de wereld voordoet aan een vooropgezette bedoeling - bijv. een oppermachtig scheppende god - te 'denken'; deze geloofsreflectie van het denken zit zo diep geworteld in de 'hoofden' der mensen, dat de 'denker' het moeilijk heeft zichzelf niet alsnog het onbedoelde als een (goddelijke) bedoeling voor te stellen.

Want dat beschouw ik nog altijd als de religieus diepgewortelde wenselijkheidsgedachte van het denken en geloof: een instinctieve gedachtereflectie ingegeven door een onbestemd vurig verlangen te geloven dat "elders" de (moderne) wereld toch aan de oude vertrouwde god verwant zou zijn, en dat in het geval er zoiets als god bestaat "de voor dood verklaarde god" in wezen nog steeds springlevend is!...

In die zin dient ook Ayaan Hirsi Ali er voor te waken - opgejaagd door de eeuwigdurende strijd van theologen en ideologen - niet te vervallen in de oude gewoonte van het (christelijk) wensdenken.

En zo heeft het er alle schijn van dat men helemaal niet uit het verleden wilt leren, immers men is al te zeer verknocht aan het herdenkingscultuurtje dat nergens anders ter wereld zo goed is ingeburgerd dan in dit "dominante domineeslandje" van schuldbeladen dood(s)prekers...

Een extra bewijs voor die stelling mag wel blijken uit de emotionele (moreel verontwaardigde) reacties die de arabist Hans Jansen voor zijn kiezen kreeg louter omdat deze stelde dat

quote:de 'zuivere islam' alles te maken heeft met terreur''.

Welke les heb ik uit het verleden geleerd?

Dat de media en de politiek correcten nog steeds voor hun eigen parochie preken. Dat ze nog steeds menen de woede en het groeiend ongenoegen bij de niet-moslims met begrippen als verzoening, verdraagzaamheid en een multiculturele variant op het 'samen op weg model' kunnen pareren. Dat ze nog steeds degenen die zich niet door het bakken van zoete couscousjes laten inpalmen, wegzetten als radicalisten, islamofoben, agitators en polemisten van onverdraagzaamheid. Dat ze nog steeds niet de wolf in schaapskleren - en dat is de 'ware' moslim en dat is de (politieke) islam - durven te ontsluieren. Dat ze nog steeds opteren voor een politiek correct "ontwapeningspessimisme". Dat ze nog steeds een knieval maken voor islamterreur en moslimradicalisme. Dat ze nog steeds geloven dat de dialoog de 'ware' moslim en de 'ware' niet-moslim (dichter) tot elkaar kan brengen. Dat ze nog steeds hopeloos naïef het christelijk wenselijkheidsdenken van naastenliefde in de strijd gooien tegen islamvijandigheid. Kortom dat de multisofties nog steeds niets hebben geleerd van het verleden en anderen daarom nog steeds vanuit hun ivoren toren van gelijkhebberigheid de les lezen...

[Geplaatst door: Iblis]

quote:Femke Halsema: . ,,U mag dat zeggen, maar ik heb er moeite mee als volksvertegenwoordigers zulke uitspraken doen. Zij moeten het héle volk vertegenwoordigen.''

ha ha ha ha ha ha ha ha ha

[Geplaatst door: nniemand]

als zuivere islam te maken heeft met terreur heeft het zuivere judaisme vermomd als christendom te maken met industrieel terreur

De meeste heilige boeken zijn echter niet meer of minder dan kalender kunsten; stenen stapelarij met voortgeschreden middelen (een slap aftreksel van toch al een stompzinnig geheugensteuntje

zo invloedrijk als de 60er jaren ook waren inmiddels is hun inspiratie uitgewerkt, ondanks al de zich aan onze aandacht opdringende feiten die hun waarschuwingen met de wijsheid zoals die alleen achteraf beschikbaar is bewijzen als echt niet loos uit de (.)erf(deling) doen komen, bijvoorbeeld: tegen te ver gaand imperialisme (dure huur(, )soldaterij, kolonialisme, erosie, te hoge afhankelijkheid en vervoerkosten, tegen elkaar uitspeelbaarheid van betrokken partijen) en de vroege voortekenen van sluipende klimaatverslechteringen.
Ze hebben zover aan gezag en respect ingeboet dat de tolerantie voor kraken en opbloeien van zonder winstoogmerk opererende en legalizeerbare Centri Sociali een nulpunt is genaderd (terroristen schuilen er) en dus doodbloed inplaats van opbloeit.
Ook de sexuele kanten en uitvloeisels van de psychedelische hoogtij dagen (met het voortouw al veel eerder gespannen door gemeenschappen stichtende utopisten die vanuit de zelfde inzichten op de secessionistische toer gingen) zijn op leven na dood en een gemeenschappelijk (opvoed) verantwoording dragen is teruggeworpen op ieder voor zich en gezinsmodel inplaats van de aan veel veel vroeger aanknopende uitgebreide en brede familie banden.
Ik verwijt de verre gaande verwarring tussen de hoge vluchten en standjes in korte tijd bereikt voor effecient in- en overzicht verschaffende mechanismen van centralizatie aan de ene kant en de zeer partijdige met ellebogen bewerkelijke en bereikte beslissing wie dan ook alweer wel goed genoeg is om ervan te gaan mogen profiteren en de stromen erin te di- en redigeren (terwijl een ((met metro in A'dam vergeleken)) kleine reorganizatie al genoeg is om er gewoon ieder burger toegang voor te verlenen - gemeentehuis, archief, biep, bank, voorstellingenzalen in 1).
Vooral die ecologische kanten aan de zaak gaan ons de nek breken denk ik. Blind voor het paradoxale feit dat in de Arabische wereld enorme monopolizering aanjagende productie gedraaid word* is oorspronkelijk veel en ook agressie niet delegeerbaar in de arabische wereld (kunnnen we veel van leren, al te ver van volksgerichten afgedwaald als we zijn) waardoor zelfs het magerste schoffie in een watjeswijk de baas gaat spelen.; ieder moet daar blijk van kunnen geven om mee te tellen.
*stof, olie en agressieve demografie, dat laatste een uitvloeisel van het al te lang al te goed hebben en daarna doorschieten naar een tegenovergesteld extreem waar mensenlevens spotgoedkoop raken zodat spotten je op de doodstraf komt te staan) zoals in het 6 paragrafen terug (donkerder oranje) aangestipte noodlot. (luister net naar no more mr nice girl van shankar en zappa via shoutcast.com) hebben we de tegen wil en dank woestijn met zich mee en uitdragende (echoende en aankondigende) gemeente tot ver achter de verdedigingslinie laten doordringen; ze zijn zelfs zo goed als systemisch maar voordat we hierom hoon en afgrijzen over hen uitstorten is het wijs te bedenken dat we een groot aandeel hebben in het verwoestenijen tot nu kantje boord van voormalig lustoord (want ondanks het ophemelen uit- en oplichten van individu romantikus en held alsmede het individuelen tot verantwoording roepen terwijl juist corporaties zogenaamd onbemand en onvervolgbaar blijven, bestaat er wel degelijk iets als collectieve verantwoordelijkheid en als ie ver genoeg terug gaat zijn er al gauw een handjevol rassen bij inbegrepen)
Dichter bij de stamverbandhechtheid en decentralere autonomie waarbij grensconflicten altijd kleinschalig blijven (ware dit al universeel zou de Koran veel acceptabeler als leiddraad worden maar omgekeerd het universeel dan wel heilig verklaren van boeken zorgt ervoor dat die lokale details tot eenheidsworst vermalen worden om zo des te hapklaarder aan oppermachtigen geofferd te worden.

[Geplaatst door: nniemand]

ik zei zes paragrafen terug maar die passage staat hier: http://ayaanhirsiali.web-log.nl/log/4000206

[Geplaatst door: nniemand]

over zuiver op de graad gespleten gesproken:
1 op de 15 mensen in amerika werken in de 'dwang' industrie
http://mailman.lbo-talk.org/pipermail/lbo-talk/Week-of-Mon-20051031/023759.html

[Geplaatst door: annabeth]

,,Jihad betekent dat je je land verdedigt en in het reine komt met jezelf'', viel een ander hem bij. Jansen, droogjes: ,,Had u maar godsdienstles gegeven aan Mohammed B. Dan hadden wij hier vandaag niet gezeten.'' :( :( :(

'Jihad' betekent 'je land verdedigen' welk land? 'Jihad' is specifiek religie-gebonden dus ogen wij aannemen dat men daarmee 'het verdedigen van de islam-natie bedoelt.

Toch interessant dat moslims langzaam maar zeker afstappen van de enige eerder gegeven reden ' jihad is het rechte pad van de moslim' en nu ook weten dat die andere jihad bestaat.

[Geplaatst door: CC]

@Beste Lucida,

In minder bloemrijke bewoordingen - maar met dezelfde strekking - heb ik al maanden geleden de term gematigde moslim als lachwekkend beschreven.
Deze uitdrukking schrijf ik consequent als 'gematigde' moslim of moslima. Uit zogenaamd 'gematigde' islamitische monden heb ik teveel extremistische opvattingen gehoord om dat akelig politiek-correcte bijvoeglijk naamwoord geloofwaardig te achten

Ik stel voor, niet-radicale, westersdenkende en -handelende moslims/moslima's de geuzennaam' liberale moslim/moslima te geven.

p.s. ik neem aan dat jij op de 'rechtervleugel' van de PvdA speelt, naast bijv. Paul Scheffer.
;)

[Geplaatst door: CC]

aanvullende correctie op reactie Lucida:

Sjoerd de Jong is de (links)liberale redacteur van NRC Handelsblad, niet van concurrent Trouw. Deze laatste krant neemt de krachtigste positie in in het Islamdebat, daarna volgt de Volkskrant en 'mijn' NRC sluit deze rij.

[Geplaatst door: Joop]

@CC
Nou lijkt het er net op of de Volkskrant de op een na slechtste is in het kader van de berichtgeving over het islamdrama. Ik ben het daar uiteraard niet mee eens en met mij de ombudsman van deze krant, die zich moest verdedigen tegen een regiment van klachten van lezers in verband met de vermeende 'opschuiving naar rechts'. Het truttig linkse-geitenwollen karakter is inmiddels verlaten, zoals ook ooit het roomskatholieke gedachtengoed.
Ik hoef slechts te verwijzen naar de uitstekende journalistieke bijdragen van Annieke Kranenberg, die speciaal 'op het moslimterrorisme' is gezet en in die hoedanigheid zeer informatieve bijdragen levert.
Ik wil hier uiteraard Trouw niet lager schatten, ken ik de krant minder goed voor, maar graag een beetje afstand nemen tot die links(liberale?) NRC.
Beetje gristelijk is Trouw nog wel dacht ik? ;)

[Geplaatst door: CC]

Joop,

De Volkskrant heeft ook in mijn ogen uitstekende en kritsche reportages over moslimextremisme en - terrorisme.
Trouw heeft nog een christelijke grondslag, maar is zeer kritisch en anti-Islamapolegeten als Cohen en consorten.

De NRC kent uitstekende ingezonden artikelen en een fenomenaal columnist als Afshin Ellian.
Helaas heeft deze krant ook weer de grote anti-Ayaan en wetenschappelijke drammer J.A.A. van Doorn aangetrokken. Sjoerd de Jong is kritischer en kun je m.i. plaatsen tussen de positie van Ellian en Van Doorn.

[Geplaatst door: Joop]

@CC

Gedeeltelijk mee eens,waarbij ik moet aantekenen dat ik me altijd vol walging om die salonsocialist Marcel van D. 'heenkronkel'. Als pure vorm van masochisme lees ik soms de laatste regel, waarna ik me meestal snel naar het toilet moet begeven. Deze reactie wordt vaak nog versneld als ik ook nog een paar woorden van Jan M. op mijn netvlies geprojecteerd heb gekregen. Voor mij zijn dit de echte dinosauriërs uit een rijk links leven (lol)
Maar dit zijn bijzaken die het totaal beeld van de Volkskrant (voor mij althans) niet significant beïnvloeden.
Sigmund maakt dit vaak meer dan goed.
En de ingezonden brievenrubriek laat opvallend veel ruimte voor 'dwarse' (lees politiek-incorrecte) meningen. Dus niet alleen de ingezonden columns.
Afshin is voor mij de kurk waar de NRC drijft. Hoe lang nog, vrees ik!
Hier een kritische noot over de NRC van Duns Ouray :
quote:Een klein voorbeeldje? Vandaag rept NRC van "De neoconservatieve Iraanse president, Mahmoud Ahmadinejad, " Neoconservatief? .... Ja, u leest het goed! Bush is neoconservatief, dus waarom de extremistische Iraanse moordenaar/gijzelnemer/president niet óók neoconservatief noemen? Lachen, toch?
Geheel in de lijn trouwens van J.J. v.d Gulik, ben ik blij dat die hier niet meer logt!
Ik bedoel maar
zie verder:Het Vrije Volk

[Geplaatst door: CC]

@Joop,

Ik kan mij uitstekend in je reactie vinden.
'mijn' NRC stapt zelden buiten het politiek-correcte paadje..' Het zijn grotendeels schijtlaarzen daar in de Rotterdamse burelen..de goede niet te na gesproken.

Veel correspondenten durven een 'rode roos' geen 'rode roos' te noemen.
Misschien dat je de Iraanse president kunt omschrijven als iemand die "bijzonder gevoelig is voor extreem-gewelddadige religieuze opvatttingen"?. Laat ik ook eens pc-taalgebruik hanteren... :P

[Geplaatst door: Joop]

@CC
Nou moeten we het niet te veel eens worden, krijgen we daar weer opmerkingen over! ;)
Helemaal met je eens natuurlijk 8)
Viva el Volkskrant !! lol

[Geplaatst door: AVe]

Hier ook nog een soort verslag van afgelopen dinsdag in De Rode Hoed.

[Geplaatst door: lucida]

@CC,

Ik heb de ongelukkige verschrijving op mijn eigen weblog veranderd, helaas kan ik dit op deze wblog niet wijzigen. Niettemin bedankt voor de terechte verbetering...

@Joop,

Met alle respect ik deel jouw mening t.a.v. Volkskrant niet. Wel ben ik van jou van mening dat uit de vier genoemde kranten deze m.b.t. de hetze jegens Verdonk nog de meest 'gematigde' is , alhoewel columnist Marcel van D. een van de meest cynische scribenten is die het journaille ter linker zijde 'rijk' is...

En nee ik heb niets met de PvdA nog met de sociaaldemocratie van doen. Ik sta boven de partijen en geef dan ook nimmer een stemadvies voor om het even welke partij... Wel tracht ik anderen en mezelf stem-bewust te maken c.q. te houden... 8)

[Geplaatst door: Joop]

@lucida
Dat wilde ik alleen maar zeggen, in het land der blinden is eenoog (VK) koning, daar doe geen Marcel van D. aan toe of af. En als het je allemaal teveel wordt kan je altijd bij Sigmund troost zoeken.

[Geplaatst door: lucida]

@Joop,

Het is een kunst je 'verslaving' te beheersen zonder aan het beheersen eravan verslaafd te raken. (Friedrich) :P

[Geplaatst door: nniemand]

die is best grappig

[Geplaatst door: lucida]

De objectieve media:

quote:15 juli 2005 12:23

Het journaal bericht vandaag dat in Nederland meer dan 50% van de bevolking negatief staat tegenover moslims. Volgens hetzelfde bericht zou ook in Duitsland bijna 50% van de bevolking negatief staan tegenover moslims. Hoe zou dat nu komen?

Overigens werd dit onderzoek gehouden vóór de meest recente terreuraanslagen in Londen.

Het journaal weet ook te berichten dat moslimlanden minder welwillend tegenover Bin Laden staan dan voorheen. Om dit laatste te onderstrepen licht het journaal Marokko eruit, en meldt dat de steun voor Bin Laden van bijna 50% is afgenomen naar 25%.

De vraag lijkt legitiem waarom het journaal nu net dit land in die context aanhaalt?

Het journaal had volgens datzelfde onderzoek ook kunnen berichten dat de acceptatie van christenen en joden in moslimlanden beduidend lager ligt, dan de acceptatie van moslims in niet islamitische landen.

Ook had het journaal kunnen melden dat in Jordanië 100% van de bevolking problemen heeft met joden, in Libanon 99% en in Marokko 88%.

Naar de reden waarom het journaal dit soort saillante details dan weer niet vermeldt, laat zich alleen maar raden!

8)

[Geplaatst door: lucida]

@Joop,

"Wo Es war, soll Ich werden". (Freud) 8)

[Geplaatst door: Joop]

@Lucida
quote: @Joop,

Het is een kunst je 'verslaving' te beheersen zonder aan het beheersen eravan verslaafd te raken. (Friedrich)
Ik heb hier lang over nagedacht, maar kan een en ander niet plaatsen. Gaat dit nu over mijn waardering voor de Volkskrant? Of misschien mijn te overdreven 'beheersing' van mijn "godsdienstverslaving"? of pleit hij hiermee voor een 'beperkte vorm van godsdienstvrijheid, dus niet een totaal verbod ertegen ?
Welke 'Friedrich' is dit trouwens? Kon zo snel niemand anders dan Nietzsche vinden.
Ergo, duid je nader in Jip en Janneke-taal :P

[Geplaatst door: Paul]

Zuivere islam is het verbasteringen van het echte woord van God de bijbel.

[Geplaatst door: Steve]

'Zuivere islam' is wat iemand tegenkomt als 'ie de koran grondig bestudeert. Datgene wat de zgn 'gematigden' geloven is 'n slap aftreksel van die zuivere islam , dientengevolge is die 'gematigde' versie ook niet gevaarlijk, maar als men doorleest en studeert kom je uit bij de ware aard van het boek en die is duister. Dat 'zuivere' is 't tegenovergestelde van wat HirsiAli bedoelde met haar vergelijking van de islam als zijnde homeopatisch. In sterk verdunde vorm is die 'religie' aanvaardbaar als lijdraad voor moslims , maar als 'pure' vorm is 't gif !

[Geplaatst door: Joop]

De essentie van de homeopathie is dat hoe groter de potentie (hogere oplossingsgraad/grotere verdunning) de effectiviteit groter wordt. Raar maar waar.
Reden voor veel kritische wetenschappers extra sceptisch te zijn.

[Geplaatst door: Tulip]

Ik kan iedereen aanraden de volgende twee boeken te lezen:
1)The trouble in islam today van Irshad Manji
2)Islam unveiled van Robert Spencer

[Geplaatst door: annabeth]

Ik moet zeggen dat ik (na alle ellende die ik ondervond door mijn afwijzing van de Islam) leedvermaak heb - ik zie nu met genoegen hoe de Halsema's, de van Dam's, de Geert Mak(ken) zich in allerlei bochten moeten wringen om hun pro-islam/moet-kunnen islam houding nog te kunnen verdedigen.

De 'Zuivere Islam' zal alleen bestaan als de islam eens en voor altijd haar vuile was doet en de schand-en bloedvlekken van Bruederschaft, jihad, islam natie, stenigen, handenafhakken, vrouwenonderdrukking, kindhuwelijken, polygamie ....voorgoed uit de Koran/hadieth's/sharia verwijderd.

[Geplaatst door: lucida]

@Joop,

Je schreef: "En als het je allemaal teveel wordt kan je altijd bij Sigmund troost zoeken."

Daarop gaf ik als reactie: quote:

Het is een kunst je 'verslaving' te beheersen zonder aan het beheersen eravan verslaafd te raken. (Friedrich)

Deze reactie is primair bedoeld om jou gerust te stellen en je te laten weten dat ik niet toe ben aan een Freudiaanse therapie van 'zelfvertroosting'

In Jip en janneke taal: De graad van zelfbewustzijn bepaalt in hoge mate, hoezeer we ons de schone schijn, het leugentje om bestwil kunnen voorliegen zonder (eraan) ten gronde te gaan...

8)

Ps. Ik bedoelde met Friedrich inderdaad Nietzsche!

[Geplaatst door: Joop]

@Lucida
En ik bedoelde natuurlijk, dr Sigmund, geesteskind van Peter de Wit, dagellijks te bewonderen op de voorlaatste pagina van de Volkskrant, welke kennelijk door weinig loggers gelezen wordt. ik ging er voetstoots van uit dat dat gesneden koek (Peijnenburg) voor jou was!

Nee, Lucida, de 'echte' Sigmund lijk jij mij niet nodig te hebben, i.t.t. het gros van de loggers hier. Wat een bagger vandaag zeg

[Geplaatst door: lucida]

@Joop,

Grappig een freudiaanse misconceptie met een goede afloop. Je dient te weten dat De Volkskrant niet mijn lijfblad is. Ik 'koop' vrijwel dagelijks Trouw om zo op de hoogte te blijven van de zesde zuil binnen de polderislam. :P

Ik ben het met jou eens dat er nogal wat bagger op dit forum wordt uitgestort. Het valt mij op dat mensen al heel gauw de behoefte hebben om te trivialiseren. Dat komt de inhoudelijkheid van de discussie niet ten goede. Het zijn veel al impulsreacties ingegeven door de emotie van het moment.

Ook de overstelpende veelheid, aan vaak dezelfde onderwerpen maken het forum er niet overzichtelijker op. Maar niettemin lees ik door de bagger heen en ontwaar zo nu en dan een pareltje. Dat houdt het voor mij boeiend om toch hier te blijven posten. Sommige users berijden teveel een stokpaardje dat ze vervolgens binnen elk topic weer laten opdraven. Maar als je dat eenmaal weet, lees je er uiteindelijk gewoon over heen. Ik noem geen namen, maar ik denk dat ook jij wel weet welke users ik dan op het oog heb.

Ik zou het toejuichen als er eens wat meer gelet wordt hoe binnen de verschillende topics de rode draad kan worden vastgehouden. Liever zie ik dan dat mensen wat minder frequent posten maar meer aandacht schenken aan de inhoud van hun reacties.

Het is een fantastisch medium en ik begrijp niet dat mensen zichzelf dan toch nog zoveel beperkingen opleggen. Het ontstijgt soms met moeite het chatboxniveau - en ook de veelvuldige verwensingen over en weer hebben weinig te maken met een volwassen debat.

Maar nogmaals er zijn desondanks een aantal users die met hun lezenswaardige bijdragen de minder kanten van dit forum ruimschoots compenseren. Zolang dit het geval is zal ik zeker met enige regelmaat mijn digitale steentje aan de discussie bijdragen.

[Geplaatst door: CC]

@Lucida,

Op dit late tijdstip wil ik mij graag bij je rake observatie aansluiten. Welterusten en tot gauw. ;)

[Geplaatst door: Mosl]

De mensheid lijd zwaar verlies.
Hadden ze maar de Schepper aanbeden dan zou Hij hen geweldige beloning gegeven hebben nee! maar sommigen zijn geschapen voor de paradijs en andere zijn geschapen voor de hel.
Vrede heerst er over hen die geschapen zijn voor de paradijs.
Voorwaar de Koran is een vermaning van Allah de verhevene en Hij(Profeet Mohamed)is slechts een vermaner.
Bij Allah ookal werd de Koran-i-Kariem tot een christelijke,joodse of boedhistische man geopenbaard dan was er alsnog vooroordelen over de islam en de koran net als nu.
Dat is zo omdat de ongelovige volk altijd zich vijandig opstellen tegen het woord van God,zij(ongelovigen) behoren tot de groep van Satan.
O jullie die nog in leven zijn gebruik de tijd goed en verheerlijk de naam van Allah voordat de dood jou grijpt.

[Geplaatst door: Droom]

lekker verder ! :P :P :P

[Geplaatst door: BigPete]

Hallo mafketel, wij geloven niet in jouw woestijnsprookjes.
En het is trouwens het paradijs.....

[Geplaatst door: annabeth]

Mosl

De Islam is zélf 'de hel' - en wel de Hel van de Wrede, Wraakzuchtige, Liefdeloze Allah-de facist die zijn boodschap verspreidde door middel van een oorlogvoerende, moordende, pedofiele Profeet.

De Koran stelt zich zeer vijandelijk op tegenover ons dus verwacht daarom niet dat wij jouw praatjes zullen accepteren.

Ja, natuurlijk zei die Profeet 'dat ongelovigen zich altijd vijandig zouden opstellen' want hij moest zich dekken omdat hij gestolen had en omdat Mohammed wist dat de Islam kritiek kon verwachten. Mag jij je afvragen waarom die 'geweldige religie'zoveel kritiek ondervindt.

Ik vervloek de naam van Allah - dat hij mogen branden in zijn eigen hel!

[Geplaatst door: Joop]

Ach @Pete
Dat jij je daar nog zorgen over maakt......Taalzuiverheid staat tegenwoordig gelijk met racisme, lijkt het wel.
Echt jammer dat men zo zijn eigen taal te grabbel gooit. Ik geef alleen nog (taalkundig corrigerend) commentaar op bijdragen van mensen die geacht worden minstens dezelfde opleiding gehad te hebben als ik. Zelfs dan nog word ik als zeiker weggezet.

[Geplaatst door: Christin]

Vertel eens Mosl.

Hoe ziet jullie Paradijs er uit, ???

[Geplaatst door: BigPete]

@Joop
Ik weet het, het is vechten tegen de bierkaai.
Ik kan er niets aan doen, ik blijf me er aan ergeren. Die verdomde allahtonen kunnen nog niet eens het fatsoen opbrengen om ons in correct Nederlands af te zeiken.....

[Geplaatst door: Benhetzat]

Kan dat verhaal van 16:15 nou niet eens worden opgestuurd naar het Steunpunt Discriminatie van (Anders/On)Gelovigen, als dat bestaat ?

Kan dat zo maar dreigen met de dood, zij het door die allah en zijn maatje gesanctionneerd? Of is het dan gewoon weer godsdienstvrijheid.
Dan zou ik daar graag vanaf willen

[Geplaatst door: S'je]

'Ik vervloek de naam van Allah - dat hij mogen branden in zijn eigen hel'

Hartelijk bedankt annabeth :) Alles wat jij zegt is waarheid he :? Jij hebt ook in alles gelijk :) Ik ben benieuwd hoe jij je leven leidt in deze wereld! Ook zo'n grote mond in het 'echte' leven :)!

@BigPete..
Niet alle Moslims praten slecht Nederlands, er zijn genoeg Moslims die netjes Nederlands kunnen praten! Blijkbaar erger jij je aan alles wat met Allah te maken heeft :) Maar het doet ons niks hoor ;) Wij leven ons leiden zonder ons zorgen te maken over mensen zoals jullie :)

[Geplaatst door: annabeth]

@ S'je

Jouw Allah is mijn Satan, jouw Profeet mijn vijand - en daar heb ik je al vele voorbeelden van gegeven.

Maar als jij geblinddoekt door het leven wilt gaan is dat aan jou natuurlijk.

Maar vergeet een ding niet - jij en soortgenoten behoren tot een Fascistoide religie genaamd de Islam, gesticht door een moordende Profeet wiens handen druipen van het bloed van onschuldige mensen.

Ken jij de geschiedenis van de gruwelijke veroveringen door de 'zonen van Allah'/de Islam wel S'je, of heb jij je daarin nooit verdiept?

Uit welk land kom jij/je ouders? Ken je de islam-geschiedenis dáárvan?

[Geplaatst door: Mujahied]

annabeth zoek leven!
Domme nazi.
Je gaat ten Onder o jij vervloekte vijand van Allah.
Je zult terugkeren tot Allah.
Nee je hebt de doodstrijd nog niet gevoerd en je hebt nog niet de doornen van de hel niet geproefd!

Allang die sterft als ongelovige zal wensen dat hijzij nooit bestaan heeft.

[Geplaatst door: annabeth]

Arme Mujahied - ik heb echt medelijden met je.

[Geplaatst door: S'je]

@ annabeth..
Allah heeft geen zonen :) De profeet is geen moordenaar :) ! Heb jij je verdiept in de geschiedenis van Nederland/Christendom :)

[Geplaatst door: S'je]

annabeth..Hoe kan jij medelijden hebben met iemand, als jij diegene bent die medelijden nodig heeft..!

[Geplaatst door: Mosl]

Christin :: 07 november 2005 16:24
--------------------------------------------------------------------------------
Vertel eens Mosl.

Hoe ziet jullie Paradijs er uit, ???

Je vraagt me dat terwijl er velen islamitische boeken te krijgen zijn in winkels die gaat over de hel en paradijs.

[Geplaatst door: Henne]

Tsjongejonge, wanneer jij mij vraagt waarom de Islam een verlichting nodig heeft ga ik je toch ook niet verwijzen naar boeken van Paul Cliteur en Afshin Ellian? Ben je dan totaal afhankelijk van die boeken of denk je nog steeds niet zelf na, Mosl? Volgens mij heb je mijn kantiaans advies nog niet ter harte genomen. Jammer, zo komt het Islamitische geloof nooit een steek vooruit!

[Geplaatst door: annabeth]

S'je en Mosl

Dat jullie de geschiedenis van Mohammed niet kennen kan ik niet helpen.

Hier nog een bevestiging van Mohammed mensen liet vermoorden:

"Who was the icon of Islamic faith then according to tradition?

For this [geschiedenis van Mohammed] we have to rely on the sunnah (sunna an-nabî) - early Muslim records of the sayings and doings of the prophet:

'the Sira(sîrat an-nabî), a biography by Ibn Ishâq (704-767), and the collections of accounts of the Prophet's words and deeds: the hadiths.

The six most reliable collections have been given the name of Sahih Sittah, the six authentic and trustworthy collections. They were collected by imam al-Bukhari (810-870) and are considered to be inspired.

Yet it is surmised that qussâs [= pious storytellers], have embroidered the life of Muhammad with all sorts of ancient traditional pagan tales.

From the abovementioned Islamic records we are informed that :

Muhammad was born around the year 570 AD.
He grew up in a nomadic polytheistic culture in which most people were analphabetic.

The tribes fought each other and had to guard zealously their possessions.
He was a trader, but also gathered wealth from the loot of pilferaged hostile caravans. Yet he is said to have lived modestly.

He had many wives. But his first (wealthy) wife Khadijah played the most dominant part early in his life.
Some sources say that he had ten women in his life.
Scholar Ali Dashti lists 22 women, including 16 wives, A'ishah being only nine years old.

From descriptions of his ailments it is suggested that he was a mental patient having pathological fits.
Some neurobiologists conclude that he was suffering from temporal lobe epilepsy.
The symptoms being: visual hallucinations, seeing gigantic figures (angel Gabriël), auditory delusions: hearing compelling voices.

The Koran was communicated to him in a state of trance (wahi). He was transpiring when this occurred, even when it was very cold.

In one hadith it is related that Muhammad suffered under an unbearable noise like hammering on metal. This gave him the feeling that he was to die of pain.
In addition he is said to have suffered from a small tumor in the hypophysis: acromegalia, later in life.

HE HAD HIS OPPONENTS KILLED WITHOUT MERCY, as sanctioned by sura 8:68:

"It has not been for any prophet to take captives until he has slaughtered in the land.".

[Mohammed's] Victims were:
al Nader, who had scoffed at Muhammad;
poetess Asma bint Marwan;
Abu Afak;
Kab ibn al-Ashraf and others.

Thousands of victims were to follow. After the battle of the Ditch he ordered and witnessed the decapitation of more than 700 Jews.

Moreover he ordered burning out eyes with hot irons (Hadith vol. 1, no. 234) and deprived people of water until they died (Hadith vol. 8, no. 796).

Yet, in his defense it is advanced that he was not much different from other Arabs at the time coming from a violent tribal culture."

Als jullie geen Engels kennen wil ik het wel vertalen.

[Geplaatst door: Abdel]

@ Annabeth,

"Koenraad Elst
The problem of Christian missionaries

My involvement
Now that the dust has settled, let us have a look at the problem of Christian missionary activities which raised a storm during the past autumn and winter. In a debate on conversions, it may be useful to hear the voice of a convert. I was raised as a Roman Catholic in Flanders, the Dutch-speaking part of Belgium, which was for centuries a Catholic frontline region against Protestant Holland and Masonic-secularist France, and a top-ranking provider of missionaries.

One of my uncles is a missionary in Brazil, another was a parish priest in Antwerp until his death. We were raised with the example impressed on our minds of countrymen like Father Constant Lievens, who built the Jesuit mission in Chotanagpur in the 19th century, and of Father Herman Rasschaert, the Jesuit who was martyred there in 1964. He had tried to prevent a tribal, largely Christian mob from killing some local Muslims in revenge for the mass-killing of Garo tribals, also mostly christianized, by Muslims in nearby East Pakistan. His death is included as number 2 in the list of "atrocities on Christians" circulated by the United Christian Forum for Human Rights. I still have the highest regard for Father Rasschaert, though I have become skeptical of the claim made in all the press reports and literary narrations of his martyrdom that he was killed by "Hindus": in the Christian version, tribals are emphatically "not Hindus", except when they misbehave.

In a sociological sense, I am still part of the Catholic community, meaning that my children go to a Catholic school, I am a member of the Christian-Democratic trade-union, cultural foundation and so on. I have also retained my sympathy for the causes of Catholic nations, like Quebec's sovereignty and the Irish cause, and I can still argue the Catholic point against Protestantism or refute the allegation that the Inquisition killed millions of people or that Pope Pius XII was a Nazi collaborator. I still think highly of the Catholic social teachings and occasionally reread passages from Saint Thomas Aquinas. And I would still feel at home in the company of a Lievens or a Rasschaert, or their successors. Nevertheless, I am no longer a Roman Catholic. I am a secular humanist with an active interest in religions, particularly Taoism and Hinduism, and keeping a close watch on the variegated Pagan revival in Europe. The reason why I became an apostate has nothing to do with revolt against Christian morality, nor with indignation at the inhuman persecutions of unbelievers in various countries and ages, nor with a rejection of the Church's political alliances, Left or Right. The real reason simply is that the basic doctrine of Christianity in all its denominations is untrue. While ultimate truth may elude us, it remains perfectly possible to decide on the untruth of a given doctrine, when it is found to be contrary to reason and to observable facts.

Christianity, a mistake
The essence of Christianity is a belief, a particular truth claim: that Jesus was the sole son of God and that he redeemed mankind from sin by his crucifixion and resurrection. Modern Bible scholarship has made that belief untenable. Jesus was a troubled personality whose beliefs were entirely within the Jewish tradition, at least within its extremist fringe of people who expected Judgment Day to arrive within their own lifetime. He never founded a new religion, Saint Paul being the real inventor of Christianity as a sect separate from Judaism. The Gospels are highly doctored texts, rewritten to suit the theological developments and political needs of the budding Church. Thus, the injunction to pay taxes to the Romans ("give unto Caesar...") and the depiction of Roman governor Pilate as innocent of Jesus' crucifixion were included to mollify the Romans after the defeat of the Jewish revolt in AD 70. Most importantly, Jesus never rose from the dead. The decisive difference between the dead and the living is that the living are someplace in this world, while Jesus, like all dead men, is nowhere to be found in this world. He was spirited away in the "Ascension to Heaven", which amounts to dying: he left this world. Of course you could say that "his spirit lives on", but that is equally true of other inspiring characters, both historical and fictional.

The reason why Christians are a shrinking minority in Europe is that an educated population, which applies its mind to religious questions, cannot keep on managing the contradiction between this faith and reason forever. This is not for want of trying: generations of Christian intellectuals have tried to harmonize faith and reason. The Saint Thomas institute (Leuven, Belgium) where I studied philosophy was founded in 1889 as an instrument to prove the basic unity between Aquinas' Christian philosophy and modern science. But to no avail: most professors teaching there now are no longer practising Catholics themselves. Many moderns including myself have discovered that religion is still relevant, that the religious urge has survived the interiorization of the scientific worldview, that "the 21st century will either be religious or not be at all" (André Malraux); but the Christian belief cannot satisfy that religious need, because we cannot base our lives on fairy-tales anymore.

One of the great surprises which Indian "secularism" offers to people familiar with genuine secularism, is that it totally shuns and even condemns the fundamental questioning of Christian (or Islamic) dogma. For ten years I have closely followed the Indian communalism debate, and not once have I seen a "secularist" mentioning the debunking of Christian beliefs, still the single most revolutionary achievement of the secular study of religions. Even non-essential Christian fairy-tales like the story of apostle Thomas's arrival and martyrdom in South India are repeated as nauseam in "secularist" pieces on the current missionary crisis.

If Christianity were true
No less surprising is that even the Hindutva campaigners against Christian proselytization are silent about what ought to be their strongest, most peaceful yet most devastating weapon: the fictional nature of Christian dogma. On the contrary, quite a few of them have lapped up Theosophical stories about Jesus having come to India for his spiritual training, and returning there after his resurrection. Their point is that Jesus' message has been "distorted" by the Church (which is true but hardly proves that he was somehow a Hindu), and that Jesus himself would therefore have abhorred the missionary subversion in India, his Gurubhumi. It is probable that Jesus' injunction to "go and teach all nations" is a Pauline interpolation, repellent to the Jewish Christians led by Jesus' brother James, but it is quite certain that Jesus was a preacher who wanted people to follow him.

The entire Hindutva argument against the missionaries ignores the question of the truth of Christianity. Yet, the answer to that question makes all the difference when we want to evaluate the practical problems underlying the present crisis. Consider the allegation that missionaries use material rewards to induce conversions. This is absolutely correct, as anyone from Christian countries can testify: in religion class, we were told that "material help is a necessary prerequisite for spiritual help", so we should put some of our pocket-money into the donation box for the missions. On the Evangelical programme of Dutch television, an evangelist recently boasted how he converted Nepalese tribals at a fast rate by giving them a kind of walkman reciting the whole Bible in their own language, a modern equivalent of the trinkets given to African chieftains by Vasco da Gama. It is likewise well-attested that missionaries use deception to over-awe illiterate people, e.g. staged miracle healings. This material inducement or exploitation of gullibility may seem unethical from a non-Christian viewpoint, but it looks very different once you assume that the Christian belief is true. In that case, remaining a Pagan means eternal damnation, while conversion brings eternal salvation, and the greater good of eternal salvation amply justifies the minor evil of bribes and deception needed to lure people into the true faith.

The Sangh Parivar alleges that conversion is "anti-national", a position supported in part by the historical fact of Christian separatism in the Northeast (and, less well-known, of 1947 intrigues between Jharkhand leaders and the Muslim League). But here again, anti-national designs should be evaluated differently if Christianity is true. In my country, secular nationalists recall with sadness that in ca. 1600, Belgium failed to gain independence from Catholic Spain while Holland succeeded, so that Holland turned Protestant while Belgium remained Catholic. The Catholic position on this national defeat is different: the Dutch heretics may have won their national struggle but they are now burning in hell, while the Belgians lost their freedom but won their eternal salvation by remaining in the true faith. Certain things are more important than nationalism. If Christianity is true, we must support the strengthening of the faith in all Christian pockets in India, if necessary by separating them from Hindu India. But the best would then be to convert the whole of India, which would turn Indian Christians into the greatest patriots. 4. Failure of the Hindutva critique The Sangh Parivar is disinclined to educate its cadres on the illusory nature of Christianity, possibly because this would entail the tedious job of clearing the superstitious deadwood from Hinduism as well. It avoids polemicizing against Christianity as such and prefers to focus on the historical and contemporary misbehaviour of Christian missionaries: the Goa inquisition, the destruction of the Mylapore Shiva temple near Chennai, the expulsion of Riyang tribals from Christian-dominated Mizoram. These arguments about Christian fanaticism are valid and deserve being repeated by secularists, but to Christians they miss the point. They are well aware that all men are sinful, a basic Christian doctrine, so the sins of the missionaries do not nullify the truth of Christian dogma.

Moreover, their money and media power and their alliance with "secularist" and Islamic forces allows them to trump any reference to Christian misbehaviour with impressions of far worse sins on the Hindutva side. When over a thousand Hindus are killed and a quarter million Hindus ethnically cleansed in Kashmir, the world media doesn't even notice, but watch the worldwide hue and cry when a few local riots take place and a few missionaries are killed by unidentified tribal miscreants. Christian Naga terrorists have been killing non-Christians for decades on end, and this has never been an issue with the world media, except to bewail the "oppression" of the Nagas by "Hindu India". The clumsy Sangh people cannot hope to outdo the Christian lobby at the blame game when you consider how well-crafted the recent Christian media blitz has been, how aptly designed to satisfy the needs of the world media. The India-watchers abroad were standing shamefaced because the predicted "fascism" of the BJP government had failed to materialize, yielding instead a year of communal cease-fire with the lowest number of riot victims in decades. So they welcomed the "persecution" of Christians as a gift from heaven.

An additional reason why Hindutva spokesmen cannot expect to convince world opinion, is that some of their allegations against the missionaries are demonstrably wrong. Most importantly, they are denying the plea that the missionaries are rendering a "selfless service". To appreciate how this criticism is mistaken, let us first understand on what it is based, and in what respects it is right. The Churches as such are of course not investing all their money and manpower in Indian schools and hospitals as a matter of selfless service: they do want to gain from it, viz. a harvest of souls. The missionary network is willing to give, but just like the Devil, it wants your soul in return. Even in the elite schools where no direct proselytization is attempted, Hindu pupils are subtly encouraged towards skepticism of their own religion, and are also used as political pawns when Christian demands (e.g. reservations for Dalit Christians) are aired through pupils' demonstrations or school strikes. This way, Christian schools become a power tool rather than a service, and it was to serve as a power tool that these schools were created in the first place. When the Sangh Parivar, without the benefit of foreign funding, opens schools in tribal areas, this is decried as "infiltration", as creating channels of "indoctrination", but such suspicions are at least equally warranted in the case of Christian schools.

At the individual level, there is yet another gainful element in the missionary vocation except for the satisfaction of converting people. In many Protestant denominations, the mission is actually a profitable career, but more than the material aspects, there is a psychological stake involved. People who would be nobodies in Germany, the US or Australia, can derive enormous ego gratification from a missionary career: suddenly they are promoted to a frontline post in the war against idolatry, they are praised back home as messiahs to the poor lepers even when stationed in non-leprosy areas, they are revered by some of the illiterate villagers for teaching them beliefs which would only provoke laughter back home, and strangest of all, they are applauded by "secularists" whose Western counterparts would prefer to put an end to the whole circus of the Christian Churches. It is rewarding to be a missionary in India, and much safer than China or Pakistan.

And yet, the element of "selfless service" in the missionary project should also be acknowledged. Firstly, it is a fact that quite a few Christians sent for work in the missions in India are genuinely not interested in conversion work. A Flemish nun said on Flemish TV early this year: "I went to India to convert people. But it is India which has converted me." Not that she turned to any Indian religion herself, but she is doing sterling social work among housemaids in Mumbai regardless of religious identities. Of course, Church strategists calculate that in spite of their non-missionary vocation, such social workers are helpful in creating goodwill towards Christianity, preparing the ground for future work by real missionaries.

Secondly, even the proselytizers are altruistic, at least subjectively: eventhough their desire for "harvesting souls" is objectively a peculiar type of greed, they are convinced that they are only rendering a service to their converts. It is for the love of God and their fellow-men that they leave their comfortable lives in the West behind and settle in the heat and dust of a jungle village there to destroy the tribal religion. Yes, for love. If you believe that Pagans are bound for eternal hellfire, baptizing them is the greatest gift you can possibly give them. They are not evil but simply deluded, and the evil they work is the result of lack of knowledge (as Socrates already understood). So, we are again face to face with the basic issue: Christian belief. The Hindutva spokesmen are completely misconceiving the problem of proselytization unless they inform themselves about the modern evaluation of Christian beliefs.

Proselytizing and politics
Another mistake often made in Hindutva polemic against the missionaries is to deny that their motive is Christian religion. It is said that their real motive is political, that they serve the interests of a secular entity, typically European colonialism or American hegemonism. There is a historical basis for this suspicion, e.g. the militantly secularist French Third Republic (1870-1940) encouraged the missions as de facto French outposts and agents d'influence in the colonies. Conversely, tribal anti-British rebellions in India typically started with attacks on mission posts. It is also likely that during the Cold War, the CIA supported attempts to set up a Christian state in India's Northeast as an American foothold in Asia. Yet, apart from being largely anachronistic now, such scenarios simply don't represent the main thrust of missionary activity.

The Churches have a history of accomodating all kinds of political forces and regimes, and they can be quite patriotic too. In some countries where society was very decentralized, esp. the Germanic and Slavic parts of Europe, the Church played a decisive role in nation-building, and it is now quite hard to separate Russian patriotism from Orthodox Christianity. Even with India being predominantly non-Christian, the Churches have largely accepted the fact of India and are abstaining from risky involvements in separatism or American intrigue. It is a simple calculation: if Nagaland would manage to break away, this could hurt the position of the Churches in the rest of India.

Another historical development is that with the demographic stagnation of Christendom in Europe and North America, and with the emptying of the churches in Europe, most Churches have mentally prepared for the shift of their centre of gravity to the Third World. Very soon, the average Christian will be non-white. Already, one third of all new Jesuits are Indians. For the Catholic Church in particular, priestly recruitment is targeting India more than any other country: while most other peoples tend to dislike or ridicule the celibacy imposed on Catholic priests (which is why in Africa, many priests do have a common-law wife in defiance of Church rules), Indian culture holds it in high esteem. Of course, none of this alters the historical fact that Christianity is a foreign religion, but depicting it as something which the West is trying to force on India is anachronistic. The indigenization of missionary work has advanced to the point that all over North India, you find Christian institutions manned by Kerala Christians.

It will not do to say that "Christianity is not a religion but a political ideology masquerading as religion", for even where Church interests are closely intertwined with certain political forces, the deeper motivation of most Church agents is definitely religious. Moreover, if American power collapses and there is no political danger anymore in a foreign connection of the missions, would that make the replacement of native religion with Christianity acceptable? At this point, the Hindutva movement has to decide whether it is a nationalist movement (as frequently proclaimed in its efforts to sound secular) or a Hindu movement. From a Hindu viewpoint, the Indian Republic's unity and integrity are necessary to provide Hindu civilization with a home, but lose their importance if India ceases to be Hindu. The problem with Christian proselytizers is not their degree of patriotic or foreign loyalty, but their determination to destroy the native culture.

Is violence warranted?
An aspect of the current crisis which no "secularist" would dare to mention, is that the Churches have a fawning respect for strength. They lick the boot that kicks them, and bite the hand that feeds them. When millions of Christians were persecuted in the Soviet bloc, Christians in the cosy West started the quasi-Marxist fad of Liberation Theology. Now that Christians are oppressed in Islamic countries, the Christian media are full of sugary rhetoric on Muslim-Christian dialogue. In India, the Christians have formed an anti-Hindu front with Muslims and Communists, as has been obvious once again in the support which the Christians have received during the recent missionary crisis from Imam Bukhari, A.G. Noorani, Syed Shahabuddin and other veterans of the Babri Masjid cause, who gratefully remember how the Christian media supported the Muslim side in the Ayodhya conflict.

These media give far less coverage to the numerous acts of terror against Pakistani Christians, because it would only make things worse for them. So they save their fire for the propaganda war against the Hindus, who have given Christians hospitality for a full sixteen centuries, and who today give them facilities and constitutional privileges which contrast with the restraints imposed on them in most Asian countries. Since the missionaries have no hope of converting Pakistan, they concentrate on converting India and consequently vilify Hinduism much more than Islam.

So, there seems to be a connection between beating the Churches and gaining their friendship, as also between generosity to the Churches and earning their hostility. There is a name for this peculiar psychological disorder, but that need not detain us here. The point is that one could understand impatient young Hindus who conclude that force is the language which the missionaries understand best. Beat the padre and he will start praising you, right? Yet, they would be mistaken to think that force will further the Hindu interests.

First of all, there is a moral problem. Hindus are right to be skeptical of Mahatma Gandhi's unbalanced and masochistic rejection of the use of force in all circumstances, which amounts to submission to the aggressor. But they should not go to the other extreme. Let us take a leaf here from Saint Thomas Aquinas's "just war" theory. The doctor angelicus taught that the use of force should not be ruled out altogether, but should always be subject to strict conditions: it should be a defensive war, all peaceful means of achieving the war aims should be exhausted first, there should be a reasonable chance of victory, the non-combatants must be spared, and so on. To a mature mind, these conditions ought to be self-evident, especially to Hindus who should recognize something of their own notion of Dharma-Yuddha here (contrary to Khalistani and "secularist" usage, Dharma Yuddha is not a Hindu equivalent of Jihad, but a war restrained by a code of ethics and chivalry). How do these principles apply in the present conflict? The Hindu side is definitely on the defensive, but it cannot claim to have exhausted all peaceful means of countering the missionary offensive. It has not even challenged the missionaries to a debate on the irrational beliefs in which they try to indoctrinate Indian tribals. In Sri Lanka in the 1870s, the Buddhists challenged the Jesuits to public debates, and it is generally acknowledged that their good performance in these debates has stemmed the tide of conversions to Christianity.

Why are Hindus too lazy to follow their example? As for the chance of victory, this moral condition brings in a strategic consideration: can Hindu society gain from violent attacks on the missionaries? Lenin has observed that it is necessary to gain the moral ascendancy before starting the next phase, that of forceful action. Obviously, the Hindus do not enjoy the moral ascendancy. Destroying Hindu idols is a standard ingredient of the conversion process in tribal villages, yet it is only when a Christian church is damaged for once that the incident is even registered. There has been plenty of violence by Christian converts against their Pagan neighbours, but they have been getting away with it, their crimes go unreported and remain unpunished. Already in the 1950s, anthropologists like Verrier Elwin and Christoph von Fuehrer-Haimendorf described how conversions destroy communal life in tribal villages, yet even mentioning this widespread phenomenon is denounced as "anti-Christian hate propaganda". Christian clerics subverting tribal culture are "rendering selfless service", Hindu sadhus encouraging tribals to stand by their own traditions are "communal hate-mongers". Clearly, it is the missionaries who have the moral ascendancy, and consequently, it is they who will reap the moral and political harvest of any physical conflict between Hindus and Christians.

If Hindus want to win the war against the missionaries, they will have to start using their brains instead of their itching fists. They will first of all have to define the problem correctly. Thus, no more breath should be wasted on the discussion whether Christianity is a foreign religion. Of course, Christianity originated in distant Palestine, and the first Christian community came as hapless refugees seeking asylum in a country which they did not arrogantly claim as their own. But if some people want to deny these facts and insist that Christianity is indigenous, just let them. The question is not whether a belief system is indigenous. As Bal Thackeray has aptly said: we shouldn't take the Swadeshi idea too far, for then we would have to do without the electric lightbulb. The law of gravity was discovered by some paleface in distant Europe, yet even RSS schools teach it. If Christianity is true, then we should all embrace it, no matter where it originated. Conversely, if Christianity is untrue, we should inform everyone that a quack belief is being promoted, in violation of the Constitutional injunction that Indian citizens should develop the scientific temper. And we should imitate the missionaries in extending our heartfelt love to them by patiently liberating them from their false religion.

A question to the Christians
In the 4th century AD, Christianity became the dominant and then the established religion in the Roman Empire. The Sassanian rulers of Iran wisely foresaw that the Syrian Christians within their borders would develop into a fifth column of their powerful neighbour. Their solution was to persecute the Syrian Christians. Some of these Christians fled Iran and one group, led by Thomas Cananeus (whose name would later get confused with that of Thomas Didymos the apostle), arrived on India's Malabar coast and asked for refuge. The generous and hospitable Hindus granted the wish of the refugees and honoured their commitment of hospitality for more than a thousand years. The Christian world has no record at all of any such consistent act of hospitality: the only non-Christian community which they tolerated in their midst were the Jews, and the record of Jewish-Christian co-existence is hardly bright. The Hindus, by contrast, have likewise welcomed Jewish and Parsi communities. Unfortunately, the Portuguese Catholics gained a foothold on the Malabar coast and started forcing the Malabar Christians into the structure of the Catholic Church. Even so, the Christians, who had gotten indianized linguistically and racially, tried to maintain friendly relations with the Hindus. This attitude is not entirely dead yet, a recent instance is the statement by a Kerala bishop denying the false allegation that the BJP was behind the gang-rape of four nuns in Jhabua, a lie still propagated by the missionary networks till today. However, many other Malabar Christians have been integrated into the missionary project, and are now gradually replacing the dwindling number of foreign mission personnel. My question to them: don't you think that working for the destruction of the very religion which allowed your community to settle and integrate, is an odd way to show your gratitude?

Conclusion
To conclude, I must say that I find it sad to see something dying, especially when the dying entity is the religion in which I grew up. Yet, it is mathematically certain that this will happen. Just as the belief in a flat earth cannot survive mankind's inquisitive interest in the fact of nature, the beliefs underlying Christianity will not survive the advancement in knowledge. It is painful to lose your faith, to find your beliefs untenable or disproven, to feel like you have been fooled for all those years, often in good faith by your beloved parents. But then, losing an illusion is also liberating. And to avoid being trapped in that illusion is even better. The Indian tribals can save themselves the trouble of outgrowing Christianity by not becoming Christians in the first place. Therefore, all peaceful and legal efforts to stop Christian conversion work in India's tribal regions deserve our support".

Als jij geen Engels spreekt, kan ik het wel voor je vertalen....
;) ;) ;)

[Geplaatst door: annabeth]

@ Abdel

Pfff - ik heb het druk maar goed gezien je weer de feiten van het leven van de Profeet niet kúnt weerleggen en aankomt zetten met een artikel over christianity als afleidingsmanouvre. Hier gaan wij dan:

Laat ik eerst nogmaals vaststellent dat, wat de ideeën van een schrijver ook mogen zijn over de Leer van Jezus-Christus, deze zélf teminste geen moordenaar, bigamist en kinderverkrachter was zoals Mohammed etc.etc. zoals al vaak gezegd.

Ik kan mij werkelijk niet voorstellen dat iemand door Mohammed geinspireerd kan zijn! Ik vind dus de Stichter van de Islam zelfs als méns al onacceptabel, zo ook de Vorm van de Leer van de Islam.

Als Mohammed's 'universele religie' met dat fascistoide totaal-syteem 'het antwoord voor de mensheid op religies is' houdt je vast want dan staat fascisme voor de deur.

Dat gezegd:

"The essence of Christianity is a belief, a particular truth claim: that Jesus was the sole son of God and that he redeemed mankind from sin by his crucifixion and resurrection."

Ja, en dat is een diep spiritueel gegeven waarin vele raakvlakken voor mensen, en die een enorme rijkdom aan diepe spiritualiteit voortgebracht heeft met prachtige ongeëvenaarde cultuuruitingen - wat de Islam nog nooit gepresteerd heeft!

De conclusie dat Jezus 'een trouble personality' was is uit de lucht gegrepen; en ik weerleg dat Jezus tot een 'extremistische' groep behoorde gezien Hij HERVORMINGEN aan wilde brengen in bestaande EXTREEM- fundamentele Joodse wetten.

Dat die Leer uiteindelijk het Christendom werd kan ik niet zien als daarom 'niet waar' - ook niet als die tot verdere ontwikkeling kwam in Rome via de Apostel Paul.

Uiteindelijk hebben de Arabieren ook de Islam naar christelijke gebieden verhuisd en zo het een en ander verandert in de Leer van de Islam - met bergen 'interpretaties' die voor 'waarheid' gelden.

Maar ik zou graag horen van jou welke EXTREME LEER Christus vertegenwoordigd?

"The Gospels are highly doctored texts, rewritten to suit the theological developments and political needs of the budding Church."

Hetzelfde, zelfs nog meer, kun je zeggen van Mohammed's manipulaties van geschriften t.b.v. de Islam want die had toch nog altijd die 'verwenste Joden' nodig om zijn religie te kunnen formuleren en t.b.v. zijn politieke ideeën.

Ik lees niets anders dan manipulatie in de Koran!

De Aankondigen, de Geboorte, de Kruisingen, de Herrijsenis uit het Graf ...... 'En op de Dag des Oordeels zal ik Wederkomen' is een prachtige inspirerende cyclus met Jezus-Christus als 'de Trooster', de 'Heiland' - de Helende, Hij die Hoop Geeft aan mensen.

Dat is wel even iets anders dan jouw eeuwige dreigende, liefdeloze, seculiere Allah. Want wie heeft die Allah van jou verzonnen? Een God die zich bezighoudt met oorlogen en hoeveel rente of niet je mag ontvangen. Wat heeft dat te maken met God/spiritualiteit? NIKS!

Niemand weet precies wat er in dat verre verleden gebeurde, dat neemt niet weg dat het Christendom ZOALS HET IS miljoenen inspireert.

"Of course you could say that "his spirit lives on", but that is equally true of other inspiring characters, both historical and fictional."

Dat is juist, maar geef mij eens de namen van anderen die voor zoveel constante en diepe inspiratie zorgen? De enige naam die opkomt is de Buddha.

Wat jij kennelijk niet weet Abdel is dat vooral gedurende de 19e eeuw God in Europa door intellectueel debat en rationalisme langzaam maar zeker dood verklaard werd.

Er waren vooral in Engeland aantallen intellectuelen die het debat waar deze schrijver mee aankomt gevoerd hebben. Dat is later door gegaan met Sartre en anderen in de 20e eeuw - en nu dus nog steeds. Intussen grijpen schrijvers, dichters, componisten nog steeds naar Jezus-Christus als inspiratie.

Die 'Dood van God' (daarover een prachtig gedicht door Thomas Hardy) door een 'rationele' ontleding door wetenschappers en schrijvers zag over het hoofd dat religie niet rationeel is maar gevoelsmatig/emotioneel/spiritueel.

Ik zeg dat geen enkele religie absoluut waar is (misschien helemaal niet waar) maar religies zijn gestructueerde entiteiten zoals verbonden met culturen en volkeren - soort 'vehicles tot God'. Mensen houden veelal van structuren/van houvast zelfs als die strohalmen zijn.

Ik vind in andere religies Hindoeisme, Buddhisme, Jainisme, die van Aborigines, van de Oude Egyptenaren, de Grieken en de Romeinen .... óók inspiratie want daarin wordt 'God' slechts verwoordt op een andere manier maar is er verder geen verschil in Godsbeséf/belevenis/gevoel.

Ik kan dus niet inzien (omdat ik niet in absolutisme geloof) dat er niet meerdere Zonen van God kunnen zijn, zelfs aantallen Godinnen (liever nog!). Wij weten het niet 'geloven in God' blijft geloven-in.

God in één geinstitutioneerd gareel te dwingen of tot slechts een vorm te bepalen is bewijs van de limitatie van het intellect van de mens wat betreft het concept 'God'. Lees daarover Teilhard de Chardin (Jezuit) o.a. 'Het fenomeen mens'. Prof. Fraser 'The Golden Bough'.

Dat wil niet zeggen dat ik uit alle religies het voorbeeld van Jezus-Christus 'de Heiland' , de 'Trooster', die 'stierf voor de zonden van mensen' ...... het meest inspirerend vind en natuurlijk die prachtige daaraan verbonden cultuuruitingen:o.a. in Rembrandt Rubens, prachtige sculpturen ...te veel om op te noemen. Ik houd ook van de prachtige rituelen van de Kerk.

'Allah' is een onpersoonlijk God die 'niet te kennen' is maar zich intussen te veel bemoeit met seculiere zaken om zichzelf tot God te mogen verklaren.

Veel mensen keren tot God uit Angst, met vragen om de 'reden van het bestaan', om 'verklaringen te vinden over de natuur' die zij niet kunnen begrijpen - én door een ondefinieerbaar gevoel 'dat er iets moet zijn'.

Dat mensen in Europa zich van de Kerk afkeerde is niet omdat de Leer van Jezus-Christus geen volledige mogelijkheid biedt tot een diep spiritueel leven - integendeel - maar omdat de Kerk de Leer van Christus verkwanselt heeft voor macht. Mensen keren zich af van geinstititioneerde religie - maar zo'n 80% zeggen nog steeds 'dat er iets moet zijn'.

Welvaart heeft ook niet geholpen. Mensen zinken op hun knieën in nood en minder in welvaart. Dat het iets te maken heeft met 'geschoold zijn' is niet waar gezien vele intellectuelen Katholieken of Christenen zijn w.o. de componist John Tavener die zich nog recentelijk bekeerde, en er zijn vele grote intellectuelen in Europa die christen/Katholiek zijn en die dus wel degelijk 'geloof en wetenschap/reden' combineren - Bonhoefer in Duitsland is daar ook een van.

Waarom de schrijver plotseling opverstapt op India en 'missionary work' is een raadsel maar goed hij zet tenminste ook vraagtekens achter "Islamic dogma". Maar verder interesseert het mij niet - laat het Hindoeisme voortgaan in India - interessante religie en een prachtige daarmee verbonden cultuur.

[Geplaatst door: Joop]

@Abdel/Annabeth

Denken jullie allebei aan je bloeddruk?
Overigens is nu, qua lengte Abdel ruim winnaar, maar die is nu eenmaal kampioen 'copy and paste', waar die zich in het geval van de liegende non Armstrong (te aanschouwen in de Balie vlgd week vrijdag geloof ik) lelijk mee in de vingers sneed.

quote:Als jij geen Engels spreekt, kan ik het wel voor je vertalen....

Wel weer een lekkere sneer naar Annabeth zeg!
Ga nu maar weer eens gewoon inhoudelijk in op haar 'prikkelende ' stellingen! ;)

[Geplaatst door: CC]

@Beste Abdel,

ik hoop, dat je het artikel van Arabist Hans Jansen wilt lezen "Het visioen van de Islam.
Daarin staat precies waarom zo velen moeite hebben met moslims in ons midden.

[Geplaatst door: Joop]

@CC
Geef wat dat betreft de moed maar op CC, hij ziet in Jansen gewoon een afgedwaalde van het rechte (islamitische) pad, die zich ten onrechte afficheert als arabist. De leerling (Abdel) weet het in dit geval gewoon beter dan de meester (Jansen), zal wel iets met de (moslimitische) genen te maken hebben.
Anyhow, zover mijn info strekt is die Jansen verre van populair (lees pc) aan de Leidse Universiteit.

[Geplaatst door: H Canij]

Ik vind aan de ene kant de toon van Ayaan wel wat hard, woest enz. Maar aan de andere is die mijns inziens nodig als het Moslims betreft. Zij hebben eeuwen lang door militaire onderdrukking van niet moslims het idee gekregen dat hun geloof onaantastbaar is en niet voor kritiek vatbaar. Hoe vaker het hun duidelijk wordt dat er wel (harde) kritiek op de Islam gegeven wordt hoe meer kan dat ze uiteindelijk aanvaarden dat de Islam niet echt onaantastbaar is maar dat ze alleen recht hebben op enige matiging omdat mensen andere mensen er niet op aarde zijn om elkaar het leven zo zuur mogelijk te maken. NIET omdat de Islam of zijn profeet zo bijzonder zou zijn. Islamisten moeten leren accepteren dat anderen hen slechts als Mohammedanen zien.