Publicatie van Ayaan in NRC

Strijd tegen absolute Allah is geboden

Kijk ook naar sociale rol van religie Is hervorming van de islam mogelijk?

door Ayaan Hirsi Ali in NRC 20 mei

Ayaan Hirsi Ali is lid van de Tweede Kamer en maakt deel uit van de VVD-fractie. 

De basis van iedere discussie over de plaats van de islam in een democratische samenleving moet het principe van gelijke behandeling zijn, schreef Paul Scheffer vorige week in NRC Handelsblad. Dat betekent: aanscherping van de scheiding tussen kerk en staat en de plicht voor moslims om ongelovigen en kritische leden in eigen kring dezelfde vrijheid te geven die zij nu terecht als groep opeisen. Dit stuk heeft veel reacties opgeroepen. Volgens Ayaan Hirsi Ali is Scheffers vertrouwen op een hervorming binnen de islam misplaatst – gelukkig leert Hirsi Ali ons wat de ware islam is, zegt Robbert Woltering. Onder hun stukken meer bijdragen aan de discussie over kerk en staat.

Met de aanslagen van 11 september 2001 werd de zoveelste fase ingeluid in de eeuwige strijd tussen ideeën. Tegenover elkaar staan het idee van individuele vrijheid en het idee van een kant en klaar collectief paradijs dat in feite een dictatuur is. Na het nationaal-socialisme en het communisme, is het nu de beurt aan de islam om voor totalitaire verleider te spelen. Het idee van een islamitisch kalifaat dat de hele wereld regeert, is altijd sterk aanwezig geweest in de islam.

Onder degenen die deze dreiging zien, zijn mensen die pleiten voor een vrijzinnige of Europese islam. Dat is een islam die de aspecten van het geloof die niet stroken met de westerse democratie, achter zich heeft gelaten. Orthodoxie mag, maar het bevel van Allah dat je de kop van degene die de profeet beledigt, afhakt, mag niet. Je mag in de koran lezen dat een heilige oorlog tegen de ongelovigen één van de belangrijkste plichten is, maar die plicht moet je verzaken. Sterker nog, je wordt geacht het gezag van de ongelovige te aanvaarden. Dit heet vrijzinnigheid.

Je kunt nog een stap verder gaan, zoals de christenen. Een vrijzinnige moslim kan een selectie maken uit de koranverzen die hem het beste bevallen. Hij kan zeggen dat sommige verzen geschreven zijn in een andere tijd en dus niet langer van toepassing zijn op ons. Wat je dan krijgt, is een sterk verdunde islam.Een warm pleitbezorger van zo'n islam is Paul Scheffer.

Er zijn verscheidene obstakels die zo'n islam in de weg zitten.

Allereerst dat de moslim totaal onderworpen is aan God. De koran is niet, zoals de bijbel, door mensen geschreven, maar door God zelf. Als moslims dat woord van God anders dan letterlijk uitleggen, ontstaat een crisis in hun verhouding tot God. Moslims moeten een ontwikkeling doormaken van onderworpenheid aan God naar dialoog met God. Die moet worden afgerond voor we naar een Europese islam kunnen.

Verder mag de moslim geen afstand mag nemen van de profeet Mohammed. Hij moet de profeet absoluut navolgen. Als ik zeg dat Mohammed een pedofiel was, dan ontstaat er meteen een crisis binnen het moslimindividu: enerzijds kan hij het niet ontkennen, maar anderzijds is het blasfemie. Dat doet pijn, die wordt vertaald in het gevoel slachtoffer te zijn.

Het derde obstakel is dat de islam geen centraal gezag kent dat het geloof interpreteert en aanpast aan de tijd. Dat heeft de profeet uitgesloten. Hij was te veel een machtswellusteling om na te denken over de toekomst van het rijk dat hij zou achterlaten.

Goedwillende westerlingen als Scheffer laten zich gemakkelijk misleiden. Als ze moslims zien die zich niet aan alle regels van de islam houden, denken ze: hé, daar heb je vrijzinnige moslims!

Maar dat is niet zo. Op een later tijdstip in hun leven, zullen ze zich alsnog aan de regels gaan houden. Ze veranderen van niet-praktiserende in praktiserende moslims. Nu veel praktiserende moslims gevoelig zijn voor de retoriek van het beloofde kalifaat, kunnen ze zelfs gemakkelijk praktiserende fundamentalisten worden.

Westerlingen denken in een lineaire ontwikkeling van orthodoxie naar vrijzinnigheid. In een moslima met een naveltruitje en een rappende Ali B. zien zij moslims die de orthodoxie achter zich hebben gelaten. Maar die moslima en die rapper hebben de orthodoxie juist nog voor zich. Ze hebben de strijd met de orthodoxie uitgesteld.

Moslims zullen alleen onze kant kiezen als we ze ervan overtuigen om de strijd aan te gaan met de absolute Allah en de absolute Mohammed. Dat is een strijd die de christenen al gestreden hebben. We moeten de pijn van de moslims zien en hen voorhouden dat ze die strijd moeten aangaan. En daarvoor is het noodzakelijk dat we de dingen bij de naam noemen.

Ayaan Hirsi Ali

Comments

[Geplaatst door: Mojo]

Ik beschouw mijzelf als praktiserende fundamentalist.Immers ik geloof in het fundament van Islam, namelijk geloven in 1 God, en geloven dat Mohammed Zijn profeet is. Maar nee, ik hoop niet dat Nederland noch de hele wereld veranderd in een Islamitisch rijk (mits het niet democratisch gekozen is tenminste). Dus laat Ayaan Hirsi Magan maar eerst het woord fundamentalist definieeren, immers zij is arrogant genoeg te denken, dat alle fundamentalisten (en zelfs praktiserende moslims) tot de kant van de grote 'vijand' behoren.

Verder, kun je de koran niet letterlijk uitleggen, want je interpreteert het altijd op een bepaalde manier. Ik weet 100% zeker, dat dit bericht ook door iedereen verkeerd wordt geinterpreteerd. Sommigen zullen mij zien als een persoon met een liberaal standpunt en weer anderen zullen weer met het woordje islamofascist komen.

En ook dit is weer erg polariserend:

[quote] In een moslima met een naveltruitje en een rappende Ali B. zien zij moslims die de orthodoxie achter zich hebben gelaten. Maar die moslima en die rapper hebben de orthodoxie juist nog voor zich. Ze hebben de strijd met de orthodoxie uitgesteld.
[/quote]

Kortom, dit bericht is nonsens :).

Wil je werkelijk een Europese Islam, dan moet je niet van moslims verwachten dat zij een dialoog met Allah moeten aangaan,maar ga een dialoog met moslims aan. Open in Nederland een opleiding om Imam te worden (die erook aanzit te komen, iets waar mijn vader al 10 jaar terug mee kwam), bezoek eens een moskee, luister eerst naar hoe een moslim de koran interpreteert,voordat je zelf de koran interpreteert, en bekrompen genoeg bent te denken dat alle moslims dit doen. Ik kan zelf niet voor alle moslims spreken, maar ik kan wel voor mijzelf spreken. En iemand die ook maar de arrogantie heeft, te denken dat ik de koran interpreteer op zijn of haar manier, is al bij voorbaat geen discussie partner

[Geplaatst door: Henriette2]

@Mojo

Je gaat er alweer vanuit dat niet-moslims zich moeten verdiepen in de koran en een bezoek aan de moskee moeten brengen om beter de discussie aan te kunnen gaan.
De islam zou helemaal geen punt van discussie behoren te zijn!
Moslims leven hier in Nederland in een seculiere democratische samnleving met een scheiding tussen kerk en staat.
Dwz dat je mag en kan geloven wat je wilt en iedere religie mag en kanaanhangen.
Echter, dat is een persoonlijke zaak en daar gaat het fout!
De Nederlandse samenleving wordt belaagd door de islam om dat deze zich niet verhoudt met de het seculiere karkater van ons land.
De islam is te nadrukkelijk aanwezig en keer op keer moet uitgelegd worden, dat niet het woord van Allah telt, maar het woord van de wetgeving!!
Dus geen nadrukkelijke geloofsuitingen in het publieke domein, geen discriminatie van vrouwen, homo's, afvalligen en zeker geen doodsbedreigingen voor hen die kritiek hebben op de islam ivm met het bovenstaande.

[Geplaatst door: GW]

Het hectische van de laatste dagen,lijken geen invloed te hebben gehad op Ayaan.

Als bevrijd, trekt ze weer van leer tegen de dogmatiek.

Prachtig en inspirerend stuk, en geen speld tussen te krijgen !

We zullen je missen, alhoewel, ik denk niet dat dit het laatste is wat we in Holland van je zullen horen.

(Internet/email zijn de zegeningen van de moderne tijd, ook in het verre Amerika)

[Geplaatst door: Mojo]

Het is echter een niet-moslim die deze column begint, het zijn niet-moslims die zitten te kankeren op islam, terwijl de grote meerderheid van alle moslims gewoon in alle stilte hun religie beoefent. Ja je hebt hier moskeeen, hoofddoeken en Islamitische slagerijen. Maar hier zijn ook hindoe-tempels, tulbanden en joodse slagerijen te vinden. Dat zijn de consequenties van een multi culturele maatschappij en het is prachtig dat dat in Nederland kan. Hier kunnen veel Islamitrsche landen een voorbeeld aan nemen.

Het verantwoordelijk houden van moslims voor: "geen discriminatie van vrouwen, homo's, afvalligen en zeker geen doodsbedreigingen voor hen die kritiek hebben op de islam ivm met het bovenstaande" , is een zeer ernstige zaak. Want van de honderduizenden moslims die hier wonen, bestaat de hofstad groep maar uit tientallen leden, zijn er naast de probleemjongeren ook heel veel (en zelfs meer) goed opgeleidde jongeren en is discrimatie etc niet een islamitisch probleem an sich.

Verder stellen dat Nederland seculier is, is grote bull shit. Zolang we nog religieuze politieke partijen hebben en blasfemie wettelijk verboden is, is Nederland nog niet seculier.

[Geplaatst door: Henriette2]

@Mojo

Neen de moslim beleidt zijn geloof niet in stilte.
En van joden, hindoes, budisten en zelfs gristenen hoor je beduidend minder dan van de islam.
We hebben gristelijke partijen omdat we in een democratie leven, maar de grondwet is seculier, de wet op blasfemie is een slapende wet.
Discriminatie van vrouwen, homo's etc. beperkt zich niet tot de Hofstadgroep we hebben ook te maken met eerwraak etc. en doe niet alsof er niets aan de hand is.
Je kunt je echter afvragen waarom de pijlen toch het meest op de zgn allahtonen gericht worden en niet op allochtonen. Maar die aperte weigering om hand in eigen boezem te steken en altijd maar weer te wijzen naar de Nederlandse samenleving als boosdoener zal geen oplossing bieden.
Erken het probleem en je bent al dicht bij een oplossing.

[Geplaatst door: GW]

@mojo
===============================================================
Het is echter een niet-moslim die deze column begint, het zijn niet-moslims die zitten te kankeren op islam,
===============================================================

Als jullie het zelf niet doen/kunnen, worden er vanzelf een helpend handje uitgestoken !

[Geplaatst door: Mojo]

Je hebt hier meer moslims dan joden hindoes en bOEdhisthen. En stellen dat eerwraak etc. een probleem is dat voortkomt uit de Islam, is zoals ik al duizend keer vermeldt heb, onzin. Lees eens het oude testament, en zie dat daar ook eerwraak in voorkomt, en sterker nog, wordt goedgekeurt! Terwijl ik vaak van imams moet horen, dat het ontzettend verwerpelijk is etc.

Verder heeft religie niets te zoeken in de politiek. En dat mensen dan toch op religieuze partijen stemmen, betekent dat ook zij liever geen scheiding tussen kerk en staat zien. Maw veel nederlanders zijn niet eens zo seculier, als dat jij beweert! En in amerikaanse staten zijn erook wetten die homoseksualiteit verbieden, echter worden er weinig homos voor hun geaardheid gestraft. Moeten we dan ook maar deze wetten in stand houden?

En ontkennen dat andere allochtone groeperingen beter dan moslims zijn geintegreerd is onzin. Zo leven hier de chinezen gesegregeerd, is de criminaliteit onder antilianen veel te hoog, plegen hindoe meisjes 4 keer vaker zelfmoord dan Nederlandse meisjes (en 2 keer vaker dan turkse meisjes) door de familie eer etc en ga zo maar door. Het feit, dat hier niets over gezegd wordt, is omdat je dit niet terug kan brengen naar 'het grote bron van kwaad': de islam.

[Geplaatst door: Mojo]

@GW, hoe vaak ben jij wel eens naar islamitische discussie avonden geweest? Of naar Islamitische lezingen? Of naar het vrijdaggebed. Het feit dat moslims, het niet met toeters en bellen doen, wilt niet zeggen dat het niet gebeurd.

[Geplaatst door: Mojo]

Discusseer ook eens op

http://xsbb.nl/phpbb/index.php?id=rosaluxemburg

[Geplaatst door: lucida]

Als, zoals Ayaan Hirsi Ali lijkt te betogen, een hervorming van de islam onbegonnen werk is, waar is zij dan al die tijd mee bezig (geweest)?

[Geplaatst door: lucida]

Anders gezegd; ik denk dat Hirsi Ali in haar (TERECHTE) weerzin tegen de absolute Allah en de absolute Mohammed, de papiren notie van een absolute (grondwettelijke) vrijheid te zeer ophemelt.

[Geplaatst door: lucida]

Papiren = papieren

[Geplaatst door: lucida]

@Mojo
======================================================================================
En ontkennen dat andere allochtone groeperingen beter dan moslims zijn geintegreerd is onzin.

======================================================================================

Mojo, die zin moet je maar eens iets beter uitleggen, want in de context tot de rest van jouw reactie maak ik op dat jij juist het tegenovergestelde probeert te zeggen.

[Geplaatst door: joop]

quote Lucida

de papiren notie van een absolute (grondwettelijke) vrijheid te zeer ophemelt.

Duid jezelf nader, bedoel je daarbij op de 'vrijheid van godsdienst'? Of juist de van de vrije meningsuiting ?

[Geplaatst door: Mojo]

Ik ontken niet dat veel moslims slecht geintergreerd zijn. Sterker nog, ik irriteer me er mateloos aan dat de meeste imams geen nederlands spreken tijdens het vrijdag gebed, echter, ik irriteer me erook aan, als ik in een chineze winkel kom, en er om me heen alleen chinees wordt gesproken, of dat ik van hindoestaanse meisjes moet horen, dat ze niet met mij mogen omgaan, omdat ik een jongen ben. Dit soort dingen :)

[Geplaatst door: Henriette2]

@Mojo

Door altijd maar weer vergelijkingen te maken, dwaal je van de kern van het probleem af. Er is een probleem met de islam in het democratische westen.
Het is niet aan het westen zich te verdiepen in de islam. Waar men mee te maken heeft zijn de uitwerkingen van de islam op de westerse samnleving en die zijn ongewenst!

[Geplaatst door: lucida]

@Joop,

Ik bedoel daarmee 'de grondwet' van om het even welke moderne, seculiere staat. Overigens schrijft Hirsi Ali ergens quote:"...Er zijn verscheidene obstakels die zo'n islam in de weg zitten. Allereerst dat de moslim totaal onderworpen is aan God....

Ze had natuurlijk iets genuanceerder kunnen schrijven: 'de moslim' zoals deze volgens de koran en de overleveringen van de profeet Mohammed geacht wordt zich totaal aan God/Allah te onderwerpen. In feite vind ik dat Ayaan te weinig kritiek levert op gelijksoortige affecten binnen het christelijk geloof.
Veel wat zij de moslimgemeenschap toeschrijft geldt in beginsel ook voor de christelijke geloofsgemeente. Dat het christendom wel een centraal gezag kent dat het geloof interpreteert en aanpast aan de tijd, wil nog niet zeggen dat daarmee de christelijke dogma's en geloofsdoctrines uit de wereld zijn geholpen.

Ik denk dat de (TERECHTE) kritiek die Ayaan op de 'zuiver' islam heeft, nog meer hout snijdt als zij ook haar kritische blik laat gaan over de vele ongerijmdheden binnen het christendom en het jodendom. De zaak voorstellen alsof alleen de islamgelovige aan een absolute almacht is onderworpen, geeft wat mij betreft toch wel een eenzijdig en vertekend beeld van de werkelijkheid te zien.

[Geplaatst door: BigPete]

Helemaal gelijk Henriette. De allahtonen dienen zich te verdiepen in het westen in plaats van andersom, en hun gedrag en levensstijl zo vorm te geven dat ze op een normale manier hun steentje bijdragen aan de maatschappij. Tot nog toe is er een te grote groep die dat weigert. Die mensen dienen per direct hun koffers te pakken.

[Geplaatst door: Henriette2]

@Lucida

Maar de onderwerping van de moslims heeft veel meer gevolgen dan de "onderwerping" van andere denominaties.
Ze heeft trouwens een poging gedaan door de "besnijdenis" van jongetjes aan de kaak te stellen en dat werd haar ook niet in dank afgenomen.
Ayaan richt zich op de islam omdat zij deze van binnenuit kent. Christenen en Joden hebben volop hun eigen critici.

[Geplaatst door: Johan Gerber]

Ik twijfel geen seconde aan de intellectuele integriteit van Paul Scheffer.... Herinner u zijn pamflet "het multiculturele drama"
maar.....
Ik vrees ook dat het blind vertrouwen in de islam waarvoor Ayaan waarschuwt terecht is.
Paul Scheffer nam al een paar keer deel aan debatten met Tariq Ramadan. Misschien is hij ook zo naïef te geloven dat van deze islamist in schapevacht heil te verwachten is.
Niet toevallig noemt de website waar hij zijn linke soep opdient: oumma.com

wat is Nederland naïef !

[Geplaatst door: Edith]

@ Mojo

Eén van de dingen die me irriteert aan de islam is dat ze altijd zo nadrukkelijk en dominant aanwezig is en altijd weer de aandacht opeist. Altijd moeten we weer de dialoog aangaan, altijd worden we weer gemaand om te luisteren naar moslims. Luisteren moslims ook naar christenen en joden? Hoe staat het met de positie van christenen en joden in islamitische landen? Niet best, heb ik me laten vertellen. Zelfs in Egypte hebben de Kopten het momenteel moeilijk.

Er wonen hier in Nederland ook nog andere religieuze groepen zoals hindoes, confucianisten en boeddhisten, maar daar hoor je praktisch nooit over. Dat absolute gelijk, dat monopolie op de waarheid dat de islam uitdraagt, daar heb ik een hekel aan. Sterker nog, daar schuilt het grote gevaar in. Het christendom heeft die fase ook gekend maar is na de Verlichting enigszins tot rust gekomen. Het wachten is op een islamitische Verlichting.

Ondertussen zullen veel moslims wel in hun vuistje lachen om het feit dat Ayaan hier weggaat. Ik reken het de moslimgemeenschap aan dat ze te weinig doen om radicale elementen in de eigen gemeenschap af te remmen. Het is ook aan dat moslimgedoe te danken dat de aversie tegen vreemdelingen zo is toegenomen. Daar hebben ook andere, niet-islamitische groepen last van. Allerlei groepen die op geen enkele wijze overlast veroorzaken worden nu geconfronteerd met een verziekt maatschappelijk klimaat waarin een minister (ik bedoel Verdonk) de mensen zelfs durft op te roepen, alleen nog maar Nederlands op straat te spreken. Als je de blogs van expats leest, zijn die mensen vaak stomverbaasd over wat er momenteel in Nederland gaande is. Wat is er gebeurd met dat liberale, tolerante land? Een deel daarvan komt op ons eigen conto, maar een deel van dit xenofobe gedrag is ook een reactie op de toenemende aanwezigheid van moslims in onze samenleving die zich op geen enkele wijze wensen aan te passen aan de hier te lande geldende regels. Zelf ben ik van mening dat nationalisme een vlucht is en dat we andere wegen moeten zoeken om het gevaar van de islamisering te keren. Alle landen die hiermee te maken hebben, moeten de rijen sluiten en de weinige liberale moslims die er zijn, moeten alle kans krijgen om zich in het openbaar te uiten. Ze moeten daarbij kunnen rekenen op bescherming van de autoriteiten. (niet veel mensen weten het, maar ook Mohammed Aboutaleb en zijn gezin leven onder permanente bewaking omdat hij het waagde, een kritisch boekje open te doen over zijn mede-Marokkanen)

[Geplaatst door: Henriette2]

@Henriette

De fout die het westen maakt is de verwachting dat moslims op dezelfde wijze hun geloof beleven als zijzelf.
Dat is een misverstand.
Met christenen en joden valt nog wel te discussieren, met moslims absoluut niet.
Zij hebben een totaal andere geloofsbeleving. Er is geen sprake van een indiviuele geloofsbeleving het is niet alleen onderwerping aan god, maar ook aan de groep.
Tot op zekere hoogte valt er best met moslims te communiceren tot op het moment dat het geloof ter sprake komt dan valt er een luik en reageren ze eigenlijk allemaal hetzelfde.

[Geplaatst door: Henriette2]

@Edith

Goed verwoord, bravo!

[Geplaatst door: Henriette2]

Waarom ik me nu in mijn posting mezelf aanspreek mag natuurlijk als Freudiaanse verschrijving gezien worden, maar is het niet.

[Geplaatst door: lucida]

Ik ken geen enkele compassie met Ahmed Aboutaleb. In tegenstelling tot Hirsi Ali en of Elian, verdenk ik dit heerschap ervan met dubbele tong te spreken. D.w.z. Aboutaleb (s)preekt op een andere manier binnen dan buiten de moskee. De man nu naar voren schuiven als een liberale moslim is een gotspe en een belediging voor het 'zuivere' liberalisme. Lees voor de aardigheid zijn orthodoxe commentaar op de vraag waarom hier Marokkaanse moslima's in grotere getalen hoofddoekjes dragen dan in het land van 'herkomst'... Jammer genoeg werkt de url niet, maar je kunt zijn interviuew met het blad Opzij nalezen op mijn weblog. Het topic heet: "Het feminisme als opmaat naar de sharia."

[Geplaatst door: lucida]

interviuew = interview

[Geplaatst door: joop]

@Lucida

weinig kritiek levert op gelijksoortige affecten binnen het christelijk geloof.

Dat meen je niet!

Ongelofelijke stelling. Die meid is opgevoed in een zwaar islamreligieus milieu en heeft daar dus ipso facto verstand van. Niet van die hele ratjetoe van gristelijke godsdiensten.
Als ze haar mond maar open zou doen zou ze neergesabeld worden als ondeskundige.
Neen laat ze zicj maar mooi bij haar islamitische leest houden.
Trouwens die kritiek op de gristelijke kerk is al jaren lang het prerogatief van de linkse kerk geweest. Resultaat was dat men zich daar redelijk koest hield. Totdat het woestijngeloof ze ahw weer uit een winterslaap deed ontwaken.
Plotseling begint Donner c.s. zich weer te roeren na 2 generaties.

Bij kritiek op de gristelijken dient men te volstaan met verwijzing naar het recente verleden toen zij mooi op hun nummer werden gezet (Life if Brian, Beeldreligie).

Ik ben overigens een verklaard tegenstander ervan w.b. religies alle godsdiensen over een kam te scheren. Anders gezegd, de culturele geschiedenis daarin meewegen svp.

Over die 'almacht' binnen de gristelijke kerk ten aanzien van de gelovigen, die vergelijkbaar zou zijn met wat in de islam zich voltrekt kan ik me alleen maar over amuseren.
Het is nog steeds niet zo dat de doodstraf staat op afvalligheid binnen de gr. kerk.

Voor de goede orde, ik ben van een nette Ned. Herv. komaf, waar ik nooit ook maar enige morele dwang heb mogen ondervinden. Sans rancune werd ik atheist.

Volgens mij is dat verwijt wat Ayaan vaak gemaakt wordt qu=a eenzijdigheid gewoon een soort naijlen van de linkse kerk die alsnog de 'beeldenstorm" van 40 jaar geleden alsnog dunnetjes over willen doen. En dus haar op dat pint willen neerhalen. Ipv hun electoraat voor het hoofd te stoten.

[Geplaatst door: Henriette2]

De incidenten van de 20e eeuw hier in Nederland waren, de mestkar met de overspeligen in Staphorst, de weigering kinderen te laten vaccineren en de weigering homoseksuele leerkrachten aan te stellen.
Ik denk dat we met deze incidenten korte metten hebben gemaakt.
Oh ja, de subsidiekraan van de SGP is dicht gedraaid, heel effectief, er wordt in ieder geval een discussie gevoerd binnen de SGP.
Dat staat toch in geen verhouding met de islamitische sancties!

[Geplaatst door: Edith]

@ Lucida

Ik heb het artikel inmiddels gelezen. Okay, er mogen haken en ogen kleven aan Ahmed Aboutaleb (ik noemde hem abusievelijk 'Mohammed Aboutaleb' in mijn vorige posting), maar daarmee hoeft zo'n man nog niet voor de volle honderd procent verketterd te worden. Wat ik eruit lees is dat hij het dragen van hoofddoekjes hier in Nederland beschouwt als een soort kont-tegen-de-kribgooierij. Dus: gewoon een constatering van een feit. En om nou te zeggen dat je geen enkele compassie met hem hebt... vind je dat zelf niet erg hardvochtig en on-christelijk? (uit je website maak ik op dat je christen bent) Zou jij met doodsbedreigingen willen leven? Het lijkt me afschuwelijk; ik zou er geestelijk onderdoor gaan.

Ik denk inderdaad dat discussie met moslims inderdaad maar tot op zekere hoogte mogelijk is, maar ik weiger om ze daarom maar allemaal in hetzelfde hokje te stoppen. Aboutaleb heeft ook contacten met joodse organisaties (waaronder het CIDI) en dat vind ik hem positief aan te rekenen.

[Geplaatst door: Tedje]

De bijdrage van Ayaan is dan weliswaar vandaag gepubliceerd, maar bevat weinig nieuwe gezichtspunten. In haar kritiek op de Islam, snijdt ze wat mij betreft hout, maar zodra ze stereotypen als Westerling, Moslim, Paul Scheffer of Naveltruitjes gaat gebruiken pretendeert ze zoals gebruikelijk een soort hersenchirurg te zijn die in de hersenpan van mensen kan kijken.

“Goedwillende westerlingen als Scheffer laten zich gemakkelijk misleiden. Als ze moslims zien die zich niet aan alle regels van de islam houden, denken ze: hé, daar heb je vrijzinnige moslims! Maar dat is niet zo.”

Ze bedoelt hier vast niet dat ze alleen kwaadwillende westerlingen serieus neemt of dat er geen vrijzinnige moslims bestaan. Maar ze schrijft het de facto wel.

“Westerlingen denken in een lineaire ontwikkeling van orthodoxie naar vrijzinnigheid. In een moslima met een naveltruitje en een rappende Ali B. zien zij moslims die de orthodoxie achter zich hebben gelaten. Maar die moslima en die rapper hebben de orthodoxie juist nog voor zich. Ze hebben de strijd met de orthodoxie uitgesteld.”

Net zo min als westerlingen weet Ayaan wat er in het hoofd van een naveltruitje omgaat, of in het hoofd van een westerling. Ze gebruikt dus makkelijk onderuit te halen aannames.

Lang niet alle westerlingen denken trouwens überhaupt, laat staan in een lijn van orthodoxie naar vrijzinnigheid. In bijvoorbeeld de VS en Polen zien we de laatste jaren een omgekeerde tendens.

Ook het feit dat het christendom bijvoorbeeld een centraal gezag heeft, betekent geen garantie voor vrijzinnigheid. Integendeel, lijkt me. Vooral in Nederland is de afgelopen 20 jaar binnen de RK-kerk elke vorm van vrijzinnigheid weer netjes de kop in gedrukt.

De reactie van @GW dat dit een prachtig en inspirerend stuk is waar geen speld tussen is te krijgen. Lijkt me dan nogal bezijden de waarheid.

Ayaan levert hier gewoon haar oude, vertrouwde kritiek op Paul Scheffer, die het in haar kritiek op de islam grotendeels met haar eens is, maar een wat realistischer en pragmatischer standpunt inneemt over de omgang met moslims en over het glorieuze westerse denken.

@Mojo lijkt me een goed voorbeeld van iemand die door Ayaan per definitie gewantrouwd zal worden, terwijl Paul Scheffer terecht zal zeggen: niks mis mee.

[Geplaatst door: Tedje]

@Johan Gerber,
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ik vrees ook dat het blind vertrouwen in de islam waarvoor Ayaan waarschuwt terecht is.
Paul Scheffer nam al een paar keer deel aan debatten met Tariq Ramadan. Misschien is hij ook zo naïef te geloven dat van deze islamist in schapevacht heil te verwachten is.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Iedereen die Paul Scheffer kent weet dat hij geen blind vertrouwen heeft in de islam. Maar je bent natuurlijk een intellectuele minkukel als je niet eens in debat durft te gaan met Tariq Ramadan. Die man is nou eenmaal invloedrijk, dus moet je juist het debat aangaan om eventueel door zijn verborgen agenda heen te prikken.

[Geplaatst door: Elzenga]

Ik stel even bij voorbaat dat ik net als Ayaan atheist ben en alle geloven volgens mij door mensen zelf zijn verzonnen.
Maar toch wil ik u de volgende linken toesturen over het thema "Mohammed was een pedofiel". Het valt me zo op hoeveel mensen dit lukraak overnemen zonder enig eigen onderzoek. Want 1) het blijkt nog maar de vraag of de jongedame in kwestie inderdaad wel zo jong werd "geconsumeerd" - daarover is men het duidelijk niet eens.
http://en.wikipedia.org/wiki/Aisha
en 2) lag de leeftijd waarop dat gebeurde alsmede het huwelijk niet alleen in die tijd veel lager dan nu, maar was dat ook enige eeuwen later hier in Europa ook nog wel gebruikelijk zoals bij onze eigen Willem II in 1641.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Mary_Henrietta_Stuart

Dit gegeven uit zijn historische verband rukken vind ik dan ook iets te kort door de bocht. Ik heb me ook steeds afgevraagd wat Ayaan hier nu toch mee wilde bereiken. Want het werd door gelovige moslims als zeer kwetsend ervaren hoezeer velen ook de mogelijkheid niet kunnen uitsluiten (zie link wikipedia). Toen Ayaan gisteravond in "ik Ayaan" bij de HUMAN op tv verklaarde binnen 5 jaar een grote ommezwaai binnen de Islamitische gemeenschap in Nederland te willen bewerkstelligen kreeg ik een aanwijzing. Zij wilde te snel. Te snel resultaat. Via een shock-therapie. Heel jammer... want ik ben ervan overtuigd dat als zij het stap voor stap had gedaan we nu al 2 stappen verder waren geweest ipv de nu 3 stappen terug.

[Geplaatst door: Tedje]

@Mojo ????????????????
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Discusseer ook eens op
http://xsbb.nl/phpbb/index.php?id=rosaluxemburg
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Ik heb er even gekeken en schrik me dan toch weer dood. Hoopte even dat het dominante plaatje ironisch bedoeld was, maar niet dus.

Dit lijkt me nou typisch een site waarmee je seculiere typen als ik angst aanjaagt. Kun je me dus even vertellen wat je bedoelt met: discussieer ook eens op

Ik waag me ook liever niet op een site van SGP-jongeren of Rooms-Katholieke Pausvereerders.

Het is alsof je een pedagoog verwijst naar een kinderpornosite om daar gezellig te gaan discussiëren

[Geplaatst door: lucida]

@Joop vertel jij mij nog hoe het werkt met cursivering e.d. van de tekst?

Ter zake: Joop schrijft:

=========================================================================
"Dat meen je niet!...

==========================================================================

Nou mooi wel dus. Ik ben opgegroeid in een christelijke (r.k.) omgeving. Toen in Amsterdam de hippies al om het bevrijdingsmonument op de Dam dansten, was een groot deel van het zuiden nog ondergedompeld in de moederschoot van de kerk. Ik heb een groot deel van mijn jeugd onderwijs 'genoten' bij de broederorde der kapucijners. Maar dat heeft mij
a. nooit gebroken
b. nooit tot een voorbeeldige (en of gefrustreerde) christen gemaakt (let wel ik zeg niet dat Ayaan een gefrustreerde moslima is, maar iets van het rigide, vrouwonvriendelijke islamitische geloofsregime waaronder zij is grootgebracht draagt zij m.i. toch nog in haarzelf mee.

Je schrijft:
==========================================================================================

Die meid is opgevoed in een zwaar islamreligieus milieu en heeft daar dus ipso facto verstand van.

==========================================================================================

Ik ontken ook niet dat Ayaan geen verstand heeft van de 'islamitische' leef- en gedragsregels. Maar als zij werkelijk wil aanknopen bij wat ik voor het gemak maar even de westerse bevrijdingstheologie noem, dan zal zij toch ook kennis en inzicht moeten vergaren van de christelijke heilsgeschiedenis en geschiedschrijving.

Overigens deel ik jouw analyse niet dat aanvankelijk alleen maar vanuit de 'Linkse Kerk' kritiek op het christelijk geloofsinstituut werd geleverd. De kritiek vanuit die hoek heb ik altijd ervaren als een decadente vorm van gelegenheidskritiek. Ik heb de kritiek op het christelijk geloof vanuit het progressieve kamp nooit ervaren als iets wat tot in de uiterste consequenties doorleefd was.

Over de zogenaamd minder moordzuchtige aspiraties van het christendom kan ik je eens het boek "de kerk en haar kruis" van Karl Heinz Deschner aanraden. En als ik dan toch al wat suggesties aan de hand mag doen, lees ook eens Genealogie der moraal; of Voorbij goed en kwaad van de filosoof Friedrich Nietzsche. Ook al zo'n eminente geest die door dat wat tegenwoordig de Linkse Kerk heet verguisd en verketterd is.

Opmerkelijk genoeg heeft de grote antagonist van Hirsi Ali, bedoeld is Tariq Ramadan, wel heel uitvoerig kennis genomen van Friedrich Nietzsche. En laten we wel wezen zoals Hirsi Ali nu de hamer tegen de uitwassen van de (politieke) islam ter hand neemt, zo heeft Friedrich Nietzsche alles wat aan christelijke leugens, halve waarheden, dogma's en doctrines de ontwikkeling van het autonome mens in de weg stond weg en plat gehamerd.

[Geplaatst door: Mojo]

@Tedje, ik zou graag, 2 soorten 'tegenstanders' van mij in een fora zien, waartegen ik dan kan discusseren, zodat men verschil ziet, tussen een extremist en een Mojo :P

[Geplaatst door: Tedje]

Hé @Mojo,

Ik begrijp geloof ik niet wat je bedoelt? Verklaar je nader.
Ben ik bijvoorbeeld zo'n tegenstander, en zo ja, tot welke soort behoor ik dan. Behoor ik tot de enkele soort?
Wil je dat ik met je op die islamitische site ga discussiëren over allerlei Koranverzen die pubermeisjes aan elkaar leren?

Of bedoel je dat jij die link niet heb geplaatst, maar iemand die jouw e-mail en alias gejat heeft?

Graag uitsluitsel voor deze verwarde man

[Geplaatst door: Bart]

@Mojo: Je schrijft: Wil je werkelijk een Europese Islam, dan moet je niet van moslims verwachten dat zij een dialoog met Allah moeten aangaan,maar ga een dialoog met moslims aan

Waarom moeten moslims niet aan zelfonderzoek doen? (=dialoog met Allah aangaan). Lijkt me voor ieder mens zeer gezond.

Nog een vraag: ondanks het feit dat voor moslims de koran het absolute woord van Allah is, zeg je dat het geinterpreteerd mag worden. Maar wie bepaalt welke interpretatie juist is? Mohammed B. nam wat in de koran staat letterlijk door een ongelovige die de profeet had beledigd te doden. Is zijn interpretatie onjuist? Nu zal je misschien zeggen dat Mohammed B. geen islamgeleerde is, maar in het Midden Oosten zijn er wel islam geleerden die er net zo als Mohammed B. over denken. Hoe ga je dit probleem van interpretatie oplossen? Mag uiteindelijk iedere moslim de koran op zijn eigen manier interpreteren?

[Geplaatst door: joop]

@Lucida
cursief
bold
zonder spaties:
cursief
bold

[Geplaatst door: joop]

@us Tedje
deze verwarde man.....

Ken uzelf Tedje! t'is dat je hetzelf zegt!
Succes met je koranles Inshallah!!

[Geplaatst door: lucida]

@Edith,

==========================================================================================
Ik heb het artikel inmiddels gelezen. Okay, er mogen haken en ogen kleven aan Ahmed Aboutaleb (ik noemde hem abusievelijk 'Mohammed Aboutaleb' in mijn vorige posting), maar daarmee hoeft zo'n man nog niet voor de volle honderd procent verketterd te worden. Wat ik eruit lees is dat hij het dragen van hoofddoekjes hier in Nederland beschouwt als een soort kont-tegen-de-kribgooierij. Dus: gewoon een constatering van een feit. En om nou te zeggen dat je geen enkele compassie met hem hebt... vind je dat zelf niet erg hardvochtig en on-christelijk? (uit je website maak ik op dat je christen bent) Zou jij met doodsbedreigingen willen leven? Het lijkt me afschuwelijk; ik zou er geestelijk onderdoor gaan.

Ik denk inderdaad dat discussie met moslims inderdaad maar tot op zekere hoogte mogelijk is, maar ik weiger om ze daarom maar allemaal in hetzelfde hokje te stoppen. Aboutaleb heeft ook contacten met joodse organisaties (waaronder het CIDI) en dat vind ik hem positief aan te rekenen.
==========================================================================================

Nee ik vind het niet hardvochtig om met Aboutaleb geen enkele compassie te hebben. Als hij wordt bedreigd, dan kan hij toch ook voor zichzelf beslissen iets anders te gaan doen. De man loodst - met als politiek correct excuus zelf een liberale, gematigde moslims te zijn - wel mooi de panislamitische orthodoxie via een achterdeurtje de politiek binnen. Dat hij contacten zou aanknopen met joodse organisaties heeft voor mij geen enkele betekenis anders dan het dienen van het welbegrepen eigenbelang.

Niet zomaar loopt zijn hoogste gezagsdrager, bedoeld is de atheïstische jood Job Cohen, als wederdienst de deur van de moskeen plat. Het is deze tandem van het kwaad die de zaken niet gescheiden weten te houden. Tot welke uitwassen dit ‘onzuivere’ en inschikkelijke meeheulen met de (politieke) islam leidt, zien we dagelijks in de verschillende Amsterdamse woonwijken terug.

[Geplaatst door: Henriette2]

@Joop

hoe moeten wequoten

[Geplaatst door: lucida]

@ Joop bedankt voor de tip. Weet je ook nog hoe je een link moet maken naar een ander site?

[Geplaatst door: Elzenga]

@Bart
"Maar wie bepaalt welke interpretatie juist is?"
Is dit niet HET vraagstuk bij elke religie? Ik voer geregeld felle discussies met mevrouw Gielah Qara' op de Elsevier site en mijn eigen weblog. Zij zegt een messiaanse Jodin te zijn. Wat na onderzoek weer een recente afsplitsing binnen het Christendom blijkt te zijn. Waarbinnen nog vele vele andere afsplitsingen bestaan. Allen bewerend het enige ware geloof of de enige ware vertaling van de bijbel te prediken. Binnen de Islam net zo. Zie de verschillen tussen Sjiieten en Soenieten. En weer allerlei splintergroeperingen en sektes daarbinnen. Van DE ISLAM is dus helemaal geen sprake. Zie bijvoorbeeld de situatie bij Defensie. Waar Islamitische organisaties in Nederland het maar niet eens kunnen worden wie de defensie-Imam gaan leveren.

Het probleem van interpretatie zal dus nooit op te lossen zijn. Want we zien zelfs binnen de Katholieke kerk, waar itt binnen de Islam wel een heel duidelijk centraal hoger orgaan is (de Paus) die richtlijnen en interpretaties vaststeld er ook nog steeds vele interpretaties bestaan en worden gevolgd. Daarom is het voor mij niet een bijbel of koran die bepalend is voor wat wel goed is en niet, maar ons rechtsysteem en wetboek. Die bestaat om het samenleven binnen een samenleving als de Nederlandse te reguleren en die wij langs democratische weg opstellen en waar nodig aanpassen.

[Geplaatst door: Mojo]

@Tedje, jemig, kverveelde me, en wilde ook een site laten zien waar Annabetjes rondlopen van de andere kant :D. Til het niet zo zwaar.

[Geplaatst door: Thomas]

@Elzenga

Het lijkt er op of je het punt van Ayaan niet helemaal oppikt. Want zoals je weet zien de meeste moslims Mohammed zijn leven en zijn handelen als groot voorbeeld om direct na te volgen. Dit alles nadrukkelijk, niet slechts in de context van die tijd.

Het is dus heel juist van Ayaan om er dan op te wijzen, dat ze dat wel moeten doen. Want sommige zaken die Mohammed heeft gedaan, zijn gezien de huidige normen niet zo’n goed voorbeeld meer en verdienen dan ook zeker geen navolging. Dat ze daar gelijk in heeft, blijkt bijvoorbeeld al uit het feit dat er heden ten dage nog steeds moslims zijn, die menen dat ze met (meerdere) minderjarige meisjes moeten trouwen.

Het voorbeeld van Mary Henrietta Stuart bewijst alleen maar hoe gelijk Ayaan daarin heeft. Want zelfs de grootste Oranje fan zal het niet betwisten dat we geen voor beeld moeten nemen aan de huwelijkse leeftijd van deze Mary, want gezien de huidige normen ben je dan een pedofiel.

[Geplaatst door: Cpt. Iglo]

Iedereen heeft recht op zijn eigen bijgeloof, zolang hij er een ander niet mee lastig valt en op eigen kosten.

Iedereen mag zeggen dat je iemand anders zijn kop moet afhakken en iedereen mag dat geloven ook.

Ze mogen het alleen niet doen.

Met andere woorden: het gezeik over al die verschillende soorten godsdienstwaanzinnigen moet zo langzamerhand maar eens afgelopen zijn. Wat ze geloven is totaal niet interessant. Het enige wat van belang is, is dat ze zich gewoon [url=http://www.opinieleiders.nl/techlog/pivot/entry.php?id=2530]aan de wet houden[/url], of ze nou moslim, gristen, scientologist of Hirsi Ali Magan de Somalische Schreeuwlelijk zijn.

[Geplaatst door: joop]

@Tedje
Je maakt mij nog steeds niet duidelijk waarom Ayaan zich in haar relikritiek niet zou mogen beperken tot 'het woestijngeloof'
Hoe kan zij nou in die paar jaar dat ze hier is al een totaal beeld van al die andere godsdiensten hebben gevormd? Daar is op zijn minst een theologische opleiding voor nodig.
Iets waar je aan den lijve de nadelige gevolgen van hebt ondervonden is toch een logisch doelwit?
Door steeds weer te verwijzen naar zich misdragende biblebelters geef je ahw de echte godsdienstfanaten vrij baan in hun onderdrukkend gedrag.
Vergeet niet dat Ayaan in haar werk in aanraking kwam met met name moslimgeweld achter de voordeur. Mag ze daar dan wat van zeggen aub ? Wat te stellen tegenover meisjes-besbijdenis?

Ik ben gelukkig minder 'zwaar'opgevoed dan jij kennelijk. Qua 'repressie' staat idd de Roomse kerk op een fraaie tweede plaats, laat daar geen misverstand over bestaan. Maar je maakt mij niet wijs dat je het Ayaan gunt in haar eentje ten strijde te trekken tegen de paus? Lamenielachu!. Laat dat maar aan Dan Brown cs over.

Ik heb niets nada met godsdienst maar ik heb er waardering voor, in de zin van dat het deel uitmaakt van ons cultuurgoed. Dan doel ik natuurlijk op de judeo-christelijke religies.

[Geplaatst door: Mojo]

[quote] Nog een vraag: ondanks het feit dat voor moslims de koran het absolute woord van Allah is, zeg je dat het geinterpreteerd mag worden. Maar wie bepaalt welke interpretatie juist is? Mohammed B. nam wat in de koran staat letterlijk door een ongelovige die de profeet had beledigd te doden. Is zijn interpretatie onjuist? Nu zal je misschien zeggen dat Mohammed B. geen islamgeleerde is, maar in het Midden Oosten zijn er wel islam geleerden die er net zo als Mohammed B. over denken. Hoe ga je dit probleem van interpretatie oplossen? Mag uiteindelijk iedere moslim de koran op zijn eigen manier interpreteren?

[/quote]

@Bart, Ook Mohammed B itnerpreteerde de koran niet letterlijk. Ik wil alleen zeggen, iedereen doet het, bewust of onbewust. Waarom? Omdat iedere persoon door zijn persoonlijkheid een tekst anders opvat. Als ik lees: 'religie kent geen dwang' , dan zeg ik: 'oke koran is duidelijk, niemand die gedwongen mag worden'. Terwijl Mohammed B. kan zeggen 'Ja het staat er wel, maar dit geldt voor de ongelovigen die wonen in een Islamitisch rijk ' . En zo kun je doorblijven gaan.

[Geplaatst door: Cpt. Iglo]

Wat zullen we nou krijgen? Moet je nou ineens HTML gebruiken? Even proberen: ze moeten zich aan de wet houden.

[Geplaatst door: joop]

Somalische Schreeuwlelijk
volgens Dr Iglo

Hou nou toch eens op met dat liederlijke schelden, is je dat soms met de moslimitische paplepel in je keel gepropt.

Hoe je je zo kunt uiten over deze frele vrouw met een rustge dictie, die nooit zulke termen zou uiten, is mij onduidelijk.
Geen beschaving, lijkt wel.

Ik noem jou toch ook niet Rifaap ? Oe oe oe......;)

[Geplaatst door: Thomas]

'JEWS MUST WEAR YELLOW'

It is a frightening scene that hearkens back to a monstrous crime: Iranian President Mahmoud Ahmadinejad, who openly denies that the Holocaust ever happened, now seeks to recreate the catastrophe's earliest moments.

As columnist Amir Taheri discloses elsewhere in today's Post, Ahmadinejad has pushed through the parliament, or Majlis, a law requiring all Jews in Iran to sew yellow strips of cloth to their clothes - and wear a special ID insignia.

And not just Jews: All non-Muslims, including Christians, Hindus, Bahai and Buddhists, must wear clothes that conform to a specific color scheme for their respective faiths - badges that warn Muslims against having physical contact with "unclean" people.

Christians would be assigned the color red; Zoroastrians would have to wear Persian blue. Muslims would also be required to wear strict Islamic garb.

But the selection of yellow for Iran's 25,000 Jews is especially odious: One of the earliest pieces of anti-Jewish legislation in Nazi Germany required all Jews to wear a yellow Star of David on the front of their clothes. Intended as a mark of shame, this patch also helped single out Jews for persecution.

Soon the Jews were more than stigmatized; they were shipped to death camps.

The new Iranian law actually dates back to 2004, but was blocked within the Majlis. Now that Ahmadinejad has lifted roadblock - who has also threatened to obliterate Israel. Which is why the echoes from Nazi Germany are so ominous.

And it is yet another sign that Iran, under Ahmadinejad, is testing the rest of the world's resolve regarding Tehran's nascent nuclear-weapons program - even as Hitler tested the will of Europe with his piecemeal territorial expansion in the runup to World War II.

If so, the prospect is worrisome. The European Union, save perhaps for Britain, wants to avoid confrontation with Iran. Just yesterday, the EU asked Washington to consider selling Iran airplanes - to modernize its fleet - as an inducement to cooperate on the nuclear issue.

Sadly, the new law demonstrates that the Islamic Revolution of 1979 was only the beginning of theocratic repression of the people - now Iran is marching to realize the revolutionaries' most extreme ideological goals.

That is not an ideology that is open to negotiation and conciliation. America learned this lesson with the 444-day hostage crisis. The world cannot afford to face a similar demonstration.

[Geplaatst door: johan]

Ook dit stuk van Ayaan geeft mij weer aan dat zij onder invloed is van de Neo-conservatieven die haar in de politiek geholpen hebben. Zij waarschuwd voor een Islam die de hele wereld willen overnemen. Dit is manipulatie om de publike opinie te veranderen en angst voor Islam in te boezemen. Waarom? Dit is om steun te krijgen voor de "neo-conservatieven" , of om het maar bij de naam te noemen zoals ayaan zegt: de Zionisten, die via de westerse top, zelf als doelstelling een wereldimperium te bouwen.
ayaan is simpelweg een propaganda-instrument van de neo-conservatieven en zij nu verder "gebruikt" worden door de zionistische joodse lobbies in amerika.

[Geplaatst door: Rinus Duikersloot]

Morgen(zondag dus) op de Spreeksteen in het Oosterpark in Amsterdam wordt om 13.30 over Ayaan Hirsi Ali gesproken. Klik hier voor meer informatie.

Laat van je horen morgen!

[Geplaatst door: lucida]

@Elzenga,

"Maar wie bepaalt welke interpretatie juist is?"
Is dit niet HET vraagstuk bij elke religie? Ik voer geregeld felle discussies met mevrouw Gielah Qara' op de Elsevier site en mijn eigen weblog. Zij zegt een messiaanse Jodin te zijn. Wat na onderzoek weer een recente afsplitsing binnen het Christendom blijkt te zijn. Waarbinnen nog vele vele andere afsplitsingen bestaan. Allen bewerend het enige ware geloof of de enige ware vertaling van de bijbel te prediken. Binnen de Islam net zo. Zie de verschillen tussen Sjiieten en Soenieten. En weer allerlei splintergroeperingen en sektes daarbinnen. Van DE ISLAM is dus helemaal geen sprake. Zie bijvoorbeeld de situatie bij Defensie. Waar Islamitische organisaties in Nederland het maar niet eens kunnen worden wie de defensie-Imam gaan leveren.

Het probleem van interpretatie zal dus nooit op te lossen zijn. Want we zien zelfs binnen de Katholieke kerk, waar itt binnen de Islam wel een heel duidelijk centraal hoger orgaan is (de Paus) die richtlijnen en interpretaties vaststeld er ook nog steeds vele interpretaties bestaan en worden gevolgd. Daarom is het voor mij niet een bijbel of koran die bepalend is voor wat wel goed is en niet, maar ons rechtsysteem en wetboek. Die bestaat om het samenleven binnen een samenleving als de Nederlandse te reguleren en die wij langs democratische weg opstellen en waar nodig aanpassen."

Ik heb de moraal van jouw reactie begrepen en onderstreep de strekking ervan.Toch heb ik een vraag voor jou. Je zegt dat we niet de bijbel, koran of andere 'heilige' schriften' als richtsnoer voor ons handelen moeten nemen, maar dat we ons rechtssysteem en wetboek daarvoor moeten raadplegen, maar op basis van welke moraal zijn deze spelregels van de huidige seculiere rechtsstaat eigenlijk tot stand gekomen?

[Geplaatst door: Bart]

@Elzenga: het is inderdaad een fundamenteel probleem bij iedere religie, maar het kan niet ontkend worden dat in deze tijd er veel voorbeelden zijn van intolerantie en geweld met een beroep op de koran. Dus lijkt me een interne discussie binnen de islam, precies over de issues die Ayaan aanhaalt, broodnodig.

[Geplaatst door: Bart]

@Mojo: ok, maar moet er dan volgens jou niets veranderen in de islam? We hebben het ten slotte niet alleen over kleine groepjes extremisten die intolerante dogmas met een beroep op de koran in stand houden. Bijvoorbeeld het verbod voor moslim vrouwen om met een niet-moslim te trouwen, of het verbod om de islam te verlaten.

[Geplaatst door: Rinus Duikersloot]

Ik heb Ayaan deze tekst vorig jaar op 1 november horen uitspreken in De Rode Hoed te Amsterdam. Waarom wordt het nu pas in de krant gepubliceerd?

[Geplaatst door: Mojo]

@Bart, snap dan dat de Islam hier in Nederland niet de Nederlandse wetgeving bepaald. Wij moeten ervoor zorgen,dat men de Nederlandse wetgeving naleeft. Waarom iets willen veranderen in een religie, en dan hopen dat de extremisten zich dan wel aan de wet houden? Dat is dan toch een typisch geval van 'dhimmi'- gedrag?

[Geplaatst door: johan]

De Nederlandse wetgeving staat niet onder invloed van religies meer officieel. Tenzij je christelijke of joodse politici daar ook onder rekent.
Verder is ieder burger gerechtigd te doen wat hij wil binnen de regels van de wet. en daar valt ook religie onder.

[Geplaatst door: Bart]

@mojo: ik vind dat we verder moeten kijken dan alleen de wet. Uit de door mij als voorbeeld aangehaalde dogmas spreekt intolerantie, en dit mag aan de kaak gesteld worden. En het zou de moslims sieren als ze hier zelf kritisch naar kijken.

[Geplaatst door: Edith]

@ Johan

Ja hoor Johan, geef de 'zionisten' maar weer de schuld, ik vind het niet eens meer de moeite waard om hier nog inhoudelijk op in te gaan.

Wel wil ik je aanraden om je eens echt in het gedachtengoed van Ayaan te verdiepen en te beseffen dat een groot deel van wat ze doet niet in 'links' of 'rechts' in te delen valt. Waarom denk je anders dat ze nauw bevriend is met Ciska Dresselhuys van het feministische blad Opzij? Ayaan heeft eindelijk eens hardop durven te zeggen wat jarenlang niet mocht, namelijk dat de islam voor de vrouw een gevangenis is. Ik ben ook niet zo gecharmeerd van het feit dat ze voor een neoconservatieve denktank gaat werken, maar er is zoveel aan haar dat ik wél waardeer dat ik dat dan maar voor lief neem. Word eindelijk eens wakker en ga je verdiepen in zaken als vrouwenbesnijdenis, gender-apartheid in islamitische landen en de inferieure status van de vrouw in islamitische culturen. Ik heb het dan alleen nog maar over de vrouwonvriendelijke aspecten van de islam gehad. Maar die zijn voor mij al voldoende afschrikwekkend om een verdere islamisering van Nederland met angst en beven tegemoet te zien.

[Geplaatst door: Edith]

@ Lucida

Wat is er mis met atheïstische joden, ik kan heel goed opschieten met atheïstische joden, het is mijn scene om het maar zo te zeggen. :-) Maar ook vrijzinnig gelovigen vind ik over het algemeen aangenaam gezelschap.

Ik sprak jou alleen aan op jouw christendom omdat ik toch nog iets van christenen verwacht in de vorm van barmhartigheid. Maar dat blijkt dan toch weer mis te zijn. Wacht maar tot het jezelf overkomt! En die demonisering van links (o.a. hier op deze site) komt me zo langzamerhand ook de neus uit. In de Tweede Kamer gaan de vertegenwoordigers van de verschillende partijen volgens mij heel wat prettiger met elkaar om, daar wordt de soep niet zo heet gegeten. Als je niet meer bereid bent om andersdenkenden als mensen te zien dan is er toch echt wat mis. Ga eens een borreltje drinken met een atheïstische linkse jood! Dan ga ik hetzelfde doen met een liberale katholiek.

[Geplaatst door: Tedje]

Hé @Mojo,

Duidelijk. Gelukkig maar en bedankt!

Hé @Joop,

“Je maakt mij nog steeds niet duidelijk waarom Ayaan zich in haar relikritiek niet zou mogen beperken tot 'het woestijngeloof'”

Dat heb ik helemaal niet beweerd, mijn beste. Hoe kom je daarbij?
Haar aannames over hoe een westerling denkt, Paul Scheffer, ik, of een naveltruitje, zijn geen relikritiek, maar gewoon veronderstellngen en dus zwak. That’s all.

“Iets waar je aan den lijve de nadelige gevolgen van hebt ondervonden is toch een logisch doelwit?”

Ben ik met je eens. Maar je moet natuurlijk toch blijven nadenken en je hersens laten werken. Mijn probleem is nou juist dat Ayaan ook heel precies meent te weten hoe de Westerling denkt, hoe Scheffer denkt en hoe die zich zouden laten misleiden. Zelfs jij en ik als westerling weten niet hoe elke westerling denkt.

“Vergeet niet dat Ayaan in haar werk in aanraking kwam met met name moslimgeweld achter de voordeur. Mag ze daar dan wat van zeggen aub?”

Natuurlijk! Maar waar lees je dat dat van mij niet zou mogen? Nogmaals ik schiet alleen gaten in haar betoog richting Scheffer.

“Ik ben gelukkig minder 'zwaar' opgevoed dan jij kennelijk.”

Dat valt te bezien. Ik ben grootstedelijk gelovig opgevoed. Mijn vader was een aanhanger van Kuitert en zeer liberaal. We keken samen met veel plezier naar Barend Servet en andere blasfemie. De rest van mijn familie in diverse dorpen in Nederland was wel veel zwaarder op de hand. Ik ken dat milieu en gedachtegoed dus goed. Maar verder was er bij mij thuis absoluut geen spreke van geloofsdwang.
Al op mijn 13de gaf ik aan niet meer te geloven. Mijn vader kon zich daar wel iets bij voorstellen.
Mijn moeder gaat tegenwoordig weliswaar nog steeds naar de kerk. Maar haar dominee is een homo en minstens twee ouderlingen zijn lesbisch. Ik bedoel maar.

Ik heb al vaak aangegeven dat ik Ayaan waardeer, maar dat ze niet altijd nieuws toevoegt. De bijdrage in de NRC is daar een voorbeeld van.
Ik was - misschien jij ook - in november in de Rode Hoed bij het debat van Letter en Geest. Toen hebben Ayaan en Scheffer dat ook uitgebreid bediscussieerd. Nogmaals, hun voornaamste verschil zit’ m in strategie en bejegening van moslims, niet in kritiek op de islam. Mijn houding is meer die van Scheffer.

Iets dergelijks heb ik ook trouwens geschreven over haar bijdrage destijds in de Volkskrant over Confrontatie versus Verzoening.

Als je geen kritiek op Ayaan toestaat, of bijvoorbeeld maar blijft ontkennen dat ze haar levensverhaal nogal heeft aangedikt, dan geef je juist allerlei haatdragers enorm veel schoten voor open doel.

Zo zie ik Ayaan wel als een serieuze islamcritica door haar achtergrond en studie, maar niet zo direct als een uitgesproken slachtoffer van de islam. Zij is gewoon een dochter van een islamitische, Somalische elite. Die hebben doorgaans de meeste vrijheid om te doen en laten wat ze willen.

Arabische islamieten die haar wegzetten als iemand die niet representatief is voor de islam, omdat ze een soort zwarte aap is uit een minderwaardige cultuur, slaan natuurlijk volledig de plank mis.
Ayaan’s levensgeschiedenis toont juist bij uitstek aan dat de islam vaak hypocriet is. De zonen en dochters uit hogere milieus, worden uit cultuuroverwegingen weliswaar redelijk islamitisch opgevoed, maar mogen vervolgens vrijelijk over de wereld reizen om te genieten van de westerse vrijheden.
Dat mogen de Saoedische prinsen en prinsesjes evengoed, als die uit Somalië en Kenia. Het gewone volk wordt ondertussen onderdrukt door niet houdbare leefregels.

Het zijn verwende kwasten, maar juist door hun duale opvoeding, zijn ze wel bij uitstek geschikt om kritiek te leveren op hun roots.

Want deepdown, dat geldt ook voor Ayaan, zijn ze natuurlijk net zo wel of niet westers als jij en ik of Paul Scheffer. Maar jij weet bovendien wat van de NH-kerk en de bijbel, ik van de gereformeerde kerk en de bijbel, Reve iets van het communisme en Das Kapital, en Ayaan iets van de Islam en de Koran.

[Geplaatst door: johan]

Haar goede bedoelingen zijn een camouflage voor het werkelijke propaganda doel dat jij blijkbaar niet ziet. En ga mij niet beschuldigen als zijnde voorstander van vrouwenbesnijdenis en onderdrukking, want dat ben ik niet. Maar ik ben wel tegen het in verband brengen van deze zaken met een religie die er niks mee te maken heeft. Kijk naar landen als Turkije. Ook islamitisch en daar is geen onderdrukking en besnijdenis. Het is dus puur cultureel en actueel in landen als Somalie.

Haar gedachtegoed is daarom regelrechte onzin en verder verdiepen daarin is tijdsverspilling. Iemand die het verschil nog niet weet tussen religie en cultuur heeft voor mij afgedaan als voorbeeldfunctie.

Dat jij niet inhoudelijk op zionisten in wil gaan is waarschijnlijk omdat je er niks van weet, ofwel je bent voorstander ervan en probeerd mij te stigmatiseren door het af te doen als belachlijk zonder op feiten in te gaan

[Geplaatst door: Tedje]

Lieve @Edith,

[i]En die demonisering van links (o.a. hier op deze site) komt me zo langzamerhand ook de neus uit. In de Tweede Kamer gaan de vertegenwoordigers van de verschillende partijen volgens mij heel wat prettiger met elkaar om, daar wordt de soep niet zo heet gegeten. Als je niet meer bereid bent om andersdenkenden als mensen te zien dan is er toch echt wat mis. Ga eens een borreltje drinken met een atheïstische linkse jood! Dan ga ik hetzelfde doen met een liberale katholiek. [/i]

Goed zo!

Na de mislukte, op zand gebouwde relatie tussen de VVD en Ayaan gaan we ook niet opeens praten over een rechtse kerk als bron van alle kwaad, behalve natuurlijk types als @Johan die het spiegelbeeld zijn van de bashers van de niet bestaande linkse kerk.

Overigens: eerder beweerde ik dat ik me opeens het meest thuisvoelde bij D'66 omdat bij die partij de meeste kiezers niet willen dat Ayaan haar Nederlanderschap verliest.

Mijn invloed is kennelijk groot: gisteravond stondbij Nova D'66 weer op vijf zetels. ([i]smiley's ontbreken nog steeds, voor diegenen die mij een grootheidswaanzinnige achten[[/i])

En over Joden gesproken: mijn beste, seculiere Joodse vriendin zit volgende week in Marokko om een bijdrage te leveren aan een congres over jodendom en islam. Ik bedoel maar, de wereld is verwarrend, als je in schema's van goed en slecht wilt blijven geloven.

[Geplaatst door: Tedje]

Nou die cursieve tip van @Joop werkt bij mij dus mooi niet

[Geplaatst door: johan]

wat een grootheidswaanzin

[Geplaatst door: johan]

Grappig,

Zie je wel vaker: een jood die les gaat geven over Islam

[Geplaatst door: Edith]

@ Johan

Het werkelijke propagandadoel? Achter elke struik een zionist? Walgelijk, ik dacht dat mensen met dergelijke denkbeelden in Nederland naar de marge van de samenleving verdrongen waren. Zie jij Israel als bron van het ultieme kwaad? Nou, dan wordt het eens tijd dat je je ook eens gaat verdiepen in de mensenrechtenschendingen die in de Palestijnse gebieden en in de omringende Arabische landen plaatsvinden. Israel mag dan de schoonheidsprijs op dat gebied niet verdienen, maar vergeleken met wat er in de Arabische buurlanden zoal gebeurt is het peanuts. Massaslachtingen waarbij de Intifada in het niet valt, zijn daar in de afgelopen decennia aan de orde van de dag geweest. Ik denk bijvoorbeeld aan de Zwarte September in Jordanië. Wie denkt dat alleen de Israeli's mensenrechtenschendingen begaan is heel bevooroordeeld. Wat denk je van het opblazen van bussen en restaurants met daarin mannen, vrouwen, bejaarden en kinderen? Wat denk je van de rabiate haat tegen Israel die elke vrijdag uit talloze moskeeën klinkt? Veel Israeli's zijn ook niet gelukkig met de bezetting van de Palestijnse gebieden, maar waar zijn de Palestijnse peaceniks? Er is een heel kleine kibbutz in het noorden van Israel waar Israeli's en Palestijnen samen leven en werken. Een pareltje. Aan die zeldzame pareltjes houd ik me dan maar vast als ik me afvraag waarom het niet anders kan.

Je hoeft mij niet te vertellen dat vrouwenbesnijdenis cultureel is, ik ben antropoloog. De islam 'sec' bestaat niet, zoals geen enkele godsdienst op zichzelf staat; religies zijn altijd het product van een cultuur al zullen religieuze fundamentalisten dat zelf met klem ontkennen. Je hebt dus altijd te maken met culturele uitingen die door de gelovigen als 'islamitisch' gezien worden. Inderdaad bestaat daar veel variatie in, maar de onderdrukking van de vrouw loopt als een rode draad door vrijwel geheel de islamitische wereld. Zelfs een land als Indonesië, dat voorheen (op Aceh na) vrij liberaal-islamitisch was, is nu bezig een inhaalslag te maken richting fundamentalisme.

Al meer dan 25 jaar geleden las ik het boek 'de gesluierde Eva' van de Egyptische psychiater en activiste Nawal El Saadawi. Inderdaad komt vrouwenbesnijdenis in landen als Turkije niet voor. Maar we hebben hier in Nederland inmiddels te maken met een 30.000 man sterke Somalische gemeenschap, dus het probleem speelt inmiddels ook hier. En ik zou mijn hand er niet voor in het vuur durven steken dat er in Turkije geen vrouwenonderdrukking voorkomt... veel gevallen van eerwraak doen zich juist voor in de Turkse gemeenschap. De vrouw moet zich in alle islamitische culturen verantwoorden voor haar gedrag; een 'misstap' (al is die nog zo klein) en de eer van de familie is aangetast. De mannen kunnen echter hoereren en zich aan uitspattingen te buiten gaan zoveel ze willen, het heeft op de familie-eer geen enkele invloed. Waarom moeten vrouwen hun hoofd bedekken? Om de man niet in verleiding te brengen, plain and simple... zij is de slang, de verleidster, de bron van alle kwaad waartegen de islamitische samenleving beschermd moet worden. En voordat je nu gaat sputteren: die woorden zijn niet afkomstig van Ayaan maar van de linkse, fel anti-zionistische Nawal El Saadawi.

De lijst van vrouwenonderdrukking uit de islamitische wereld is bedroevend lang en ik kan je alleen maar aanraden om je er eens in te gaan verdiepen. En lees ook eens de geschriften van Ayaan voordat je haar afdoet als een rechtse trut alleen maar omdat haar voormalige partijlidmaatschap van de VVD jou niet zint.

[Geplaatst door: Catje]

Hoogste tijd dat Verdonk en consorten - de gehele VVD - worden vervolgd omdat zij al lang op de hoogte waren van AHA's onjuiste identiteitsgegevens. VVD is strafbaar! Hoogste tijd dat getuigen (o.a. Leon de Winter, journaliste) ze aanklagen.

[Geplaatst door: Elzenga]

@ Thomas
"@Elzenga
Het lijkt er op of je het punt van Ayaan niet helemaal oppikt. Want zoals je weet zien de meeste moslims Mohammed zijn leven en zijn handelen als groot voorbeeld om direct na te volgen. Dit alles nadrukkelijk, niet slechts in de context van die tijd."

Ik denk zelf dat ik het wel degelijk goed heb begrepen. Maar waar Ayaan mijns inziens de fout in gaat is om voorbeelden aan te halen uit regio's waar niet alleen de geloofsbeleving maar ook andere sociaal/culturele en economische omstandigheden "primitief" zijn vergeleken bij die van ons. En die voorbeelden vervolgens voor de voeten werpt van Nederlandse moslims om haar punt te scoren. Terwijl die op enkele uitzonderingen na al op een beduidend hoger en meer ontwikkeld beschavingsniveau leven als de moslims uit die voorbeelden.

Dus wat zegt dit nou over de Nederlandse moslim? Die herkent zich daar helemaal niet in. Het is net of je een moderne Westerse atheist aanpakt en zijn "geloof" gaan bestrijden door te wijzen op de misdaden die er onder "atheistische" regimes als die van Stalin en Mao zijn begaan. Terwijl dat weinig meer met atheisme te maken had en zo wel, het een intepretatie was die verre staat van die van een moderne westerse atheist. Het is dan toch niet raar dat je je ergens beledigt voelt maar vooral ontzettend gekleineerd?....door 1 op 1 te worden vergeleken met de personen uit die voorbeelden.

Als ik een moderne moslim zou zijn zou ik dat zeker zo ervaren. En wens ik niet op 1 hoop te worden gegooid met minder ontwikkelde of extremistischere geloofsgenoten. Net zoals christenen of atheisten dat ook niet wensen (en dat dan wel weer normaal gevonden wordt). Maar nu het de Islam betreft lijkt men opeens wel verantwoordelijkheid te moeten afleggen voor de daden van die ander.

Dat is dus wat ik Ayaan kwalijk neem en waar ik van haar aanpak en strategie afwijk.

[Geplaatst door: Edith]

Hoi Tedje,

Wegens persoonlijke omstandigheden ben ik een tijd lang niet zo actief geweest op het forum, maar jouw bijdragen lees ik altijd met veel plezier. Ik kan me ergeren aan de ongezouten anti-Amerikaanse hetzes van links, en ook aan het afbranden van alles wat progressief is door rechts. Misschien is het mensen wel eigen, dat willen denken in zwart-wit schema's. Ik discussieer on-line wel eens met een conservatieve, gelovige Amerikaan uit New Jersey en natuurlijk zitten we elkaar voortdurend in de haren, maar soms komen er toch wel verrassende dingen uit. Zo is hij faliekant tegen elke vorm van racisme. Hij weet donders goed dat ik niet geloof maar hij respecteert me wel en vice versa. Zo zie je maar weer...

D'66 heb ik ook altijd een fijne partij gevonden; ik ken hem nog uit de 'oude' tijd, toen de partij nog veel met het milieu enz. bezig was. De laatste tijd vind ik ze te veel op de hand van de VVD, maar er zijn nog altijd thema's binnen die partij die me erg aanspreken.

Groetjes, Edith

[Geplaatst door: Tedje]

lieve @Edith,

Geef die @Johan maar goed van katoen.

Ik draag ook even mijn bescheiden steentje bij:

“Kijk naar landen als Turkije. Ook islamitisch en daar is geen onderdrukking en besnijdenis. Het is dus puur cultureel en actueel in landen als Somalie.”

Beetje gelul @Johan, op zijn mildst gezegd,

Dat er in Turkije geen islamitische onderdrukking is komt door grondlegger Atatürk die moslimfundi’s standrechterlijk executeerde. Zijn tot nu toe seculiere staat wordt beschermd door een goed opgeleide middenklasse, een sterk leger en een sterk beperkte democratie.

Maar veel moslims voelen zich omgekeerd door die staat wel degelijk onderdrukt, omdat ze geen hoofddoekje mogen (of moeten?) dragen in openbare functies of op scholen.

Niet voor niks schoot deze week een fundi-advocaat wat rechters neer.

Als Turkije al iets aantoont, is dat als een grote groep van de bevolking nogal conservatief-islamitisch is, seculiere democraten voor loodzware dilemma’s komen te staan.
En dat wil ik toch echt niet in Nederland. Ander mooi voorbeeldje voor je is overigens Algerije. Was dat echt democratisch dan had een seculier mens daar geen leven meer of een doorgesneden keeltje.

Het is dus allemaal niet zo simpel als jij doet voorkomen. En meer in het algemeen lul je maar wat aan. En in de buurt van joden zou ik jou al helemaal niet vertrouwen. Ik vertrouw je eigenlijk helemaal niet.

[Geplaatst door: Henriette2]

@Elzenga

Jij zou de Nederlandse moslims als ontwikkeld en beschaafd willen noemen?
Weleens in de archieven van dit weblog gekeken en gelezen wat de zgn hoogopgeleide en beschaafde moslim van bv 9/11 en de moord op van Gogh vindt?
De gematigde moslim bestaat niet, dat is een westers concept!

[Geplaatst door: Henriette2]

-als

[Geplaatst door: johan]

Wel Edith,

Om te begrijpen wat ik bedoel met het zionisme, denk ik dat je je eens moet verdiepen in de overheid van amerika, of beter gezegt: wie de touwtjes in handen heeft achter de schermen. Denk aan de invloedrijke netwerken van richard Perle en meneer Kristol sr. en jr. allemaal regelrechte zionisten met een gigantisch invloedrijk kerstboomachtig netwerk hebben in zowel de politiek als in de media. Zij hebben aangestuurd op de oorlog in Irak (met alle leugens), ten gunste van het israelische plan voor "groot Israel" . Zie bijvoorbeeld het boek "the high priests of war". bij die strategie hoort o.a. ook een hoop propaganda om het amerikaanse en nu ook europese volk aan te zetten tot haat jegens de arabische en moslim wereld. Hier past ook hirsi ali prima onder.
En kijk eens om je heen: ik zie geen arabische legers die Amerika aanvallen, maar juist andersom.
Dat je daarbij bepaalde mensen tegen je in het harnas krijgt, valt niet de islam te verwijten.

Over mensenrechten schendingen kunnen we nog lange lijsten opnoemen van wat er in de geschiedenis allemaal gebeurt, zoals ook de gruweldaden van sharon, maar dat is hier niet de discussie. Het ging hier over de islam en de reden voor het bashen ervan hier op deze site.
Dat je durft te zeggen dat religie uit cultuur ontstaat snap ik werkelijk niet. Is de christelijke religie uit cultuur ontstaan? en zo ja, welke? niet onze cultuur van klompen en hazes in ieder geval.
Over vrouwenonderdrukking, waaronder jij hoofddoekjes verstaat kunnen we lang discusseren. Wij westerlingen snappen dat niet.
Maar het is uit vrije wil en zelfs (jaja..) uit mode.
vrouwenonderdrukking vind ik meer de prostitutie in onze maatschappij

[Geplaatst door: Elzenga]

@Lucida
"Ik heb de moraal van jouw reactie begrepen en onderstreep de strekking ervan.Toch heb ik een vraag voor jou. Je zegt dat we niet de bijbel, koran of andere 'heilige' schriften' als richtsnoer voor ons handelen moeten nemen, maar dat we ons rechtssysteem en wetboek daarvoor moeten raadplegen, maar op basis van welke moraal zijn deze spelregels van de huidige seculiere rechtsstaat eigenlijk tot stand gekomen?"

Natuurlijk heeft de christelijk/Joodse religie een rol gespeeld bij de vorming van deze "spelregels". Maar die invloed is de laatste eeuwen door de verlichting en het humanisme (als ook het socialisme!! al was het maar alle regels en wetten die zijn gecreerd uit angst voor een revolutie) wel beduidend afgenomen en zijn veel religieus geinspireerde regels vervangen of verwijderd.

Wat veel mensen ook schijnen te vergeten is, dat ook zonder religie er binnen een samenleving van mensen "spelregels" ontstaan en worden opgesteld (en worden gehandhaafd). Kijkt u alleen maar naar woongemeenschappen en andere volken waar religie geen rol speelt of niet zo aanwezig is door "leefregels" te bepalen. Ook daar zie je hoe automatisch spelregels ontstaan. Omdat die nu eenmaal noodzakelijk zijn waar mensen met elkaar samenleven. Ook als je een groep mensen vanaf hun geboorte bij elkaar zou zetten zonder enige religie, zie je dit proces zich voltrekken.

Ik vind het dan ook vrij arrogant als mensen beweren dat alleen door religie spelregels of normen en waarden ontstaan of bestaan. Waarbij zij gemakshalve even vergeten dat de meeste "spelregels" die ons nu zoveel vrijheid geven helemaal geen religieuze achtergrond hebben maar juist tegen de zin van de kerk, want het beperkte haar macht en invloed, zijn doorgevoerd door vrijdenkers en humanisten.

[Geplaatst door: Tedje]

@Edith,

Dank voor je persoonlijke reactie!

Ik had jouw naam en nuanceringen hier inderdaad al een tijd jammerlijk gemist. Dacht dat je het gewoon zat was!

Ik weet overigens niet of ik lang D'66 blijf. Vooralsnog ben ik nog steeds slapend lid van de SP..

Iedere partij die op de achtergrond geraakte linkse thema's als milieu, het overdreven primaat van de lawaaieconomie, overdreven (auto)mobiliteit, het terugpakken van de publieke ruimte, bevolkingsexplosies, zakkenvullerij, marktverering, emancipatie van vrouwen en dergelijke hoog op de agenda zet, kan in principe op mijn steun rekenen.

Maar wat mij betreft horen seculiere partijen zich verre te houden van godsdienstdebatten of het beschermen, laat staan stimuleren van openbare geloofsuitingen van welke gelovige dan ook. Daar hebben we het particulier initiatief, de grondwet, het burgerlijk recht en de rechter voor. Dat is mijn grootste moeite met links.

Ik hoop nog steeds op een moslimpartij voor de ware islamieten. Kunnen we daar gewoon mee in discussie gaan.

[Geplaatst door: Pastoor van de linkse kerk]

Het geloof in Allah heeft Ayaan verloren, dat in de Satan nog niet. In het Oude testament is Satan de grote bederver. Die grote bederver is in haar ogen nu de Islam. Binnen de Islam is geen heil mogelijk, alleen verderf. Ze is alleen van Satan verwisseld, verder is Ayaan zichzelf gebleven. Haar rechtlijnige, orthodoxe zelf.

[Geplaatst door: johan]

SP is op dit moment ook mijn favoriete partij

[Geplaatst door: Elzenga]

@henriette2
"Jij zou de Nederlandse moslims als ontwikkeld en beschaafd willen noemen?
Weleens in de archieven van dit weblog gekeken en gelezen wat de zgn hoogopgeleide en beschaafde moslim van bv 9/11 en de moord op van Gogh vindt?
De gematigde moslim bestaat niet, dat is een westers concept!"

Op een groep radicalen (waaronder hoog opgeleiden, die soms extra gevoelig zijn voor radicale denkbeelden omdat zij de onrechtvaardigheid in de wereld beter zien en dit soms hun antwoord daarop is) na is dat zeker het geval ja. En naar 9/11 en de moord op Theo van Gogh verwijzen vind ik wat kort door de bocht. Want die gebeurtenissen behelsen veel meer dan alleen de Islam. Met name 9/11. Want dat heeft mijns inziens vooral te maken met de politiek en ontwikkelingen in het Midden-Oosten. Hoewel ik de aanslag afschuwelijk vond en verwerpelijk kon ik me voorstellen dat veel moslims dachten "zo een koekje van eigen deeg" of "wie zaait zal oogsten". Want de Amerikanen hebben een niet al te best record als je kijkt naar hun optreden in het Midden-Oosten. Waar zij Israel de hand boven het hoofd houden ondanks de mensonterende situatie in de Bezette Gebieden, het ene dictatoriale regime in strijd met het internationaal recht met geweld verwijderen op basis van leugens (Irak), terwijl zij andere even dictatoriale regimes als vrienden omarmen (ik denk aan Saoedie-Arabie, de grote financier van de fundamentalistische politieke Islam in Europa en meer recent Libie nog). En dat weer met leugens verdedigen.

Ik kan me goed voorstellen dat als je religieuze of geestverwantschap hebt met de mensen uit die regio, je ergens 9/11 als een verdiende straf ziet voor dit opportunistische en tegenstrijdige beleid. Al denk ik dat veel moslims hier het feit dat het om burgerslachtoffers ging zeer betreurden en liever hadden gezien dat het militairen waren geweest. Al wezen zij terecht op de vele vele burgerslachtoffers van Amerikaans optreden in het Midden-Oosten.

De sympathie voor de moord op Theo van Gogh was veel beperkter en kwam vooral uit de al bekende radicale hoek. Ik ken een aantal moslims van verschillende religieuze "strengheid". En alhoewel ze wel geirriteerd waren over de wijze waarop Theo over de Islam en Mohammed sprak, wezen ze het volstrekt af, dat hij daarom mocht worden en werd vermoord.

[Geplaatst door: Edith]

@ Johan

Zolang jij met twee maten blijft meten ten aanzien van wandaden gepleeg door Israeli's en Arabieren, lijkt me verdere discussie over dit thema zinloos. Jouw denkbeelden zijn blijkbaar zo vergiftigd door haat tegen de joden dat je niet meer rationeel kunt nadenken. De eeuwige antisemiet, zullen we maar zeggen.

Deze zinnen bewijzen dat je de schoolbanken waarschijnlijk nog nauwelijks ontgroeid bent. Natuurlijk ontstaat godsdienst niet in een cultureel vacuüm! Tenzij je gelooft dat de torah, de bijbel of de koran werkelijk heilige boeken zijn waarvan de openbaringen rechtstreeks vanuit de hemel door God werden aangereikt aan de mens. Als je dit wilt geloven, prima. Ik voor mij geloof dat de bijbel - zowel het Oude als het Nieuwe Testament - is ontstaan in de klassieke oudheid en wel in een patriarchale herderssamenleving. De cultureel bepaalde waarden van die samenleving weerspiegelen zich in de bijbel. Darom kun je in de bijbel zaken lezen over steniging van vrouwen en zo. Inmiddels is er geen christen meer te bedenken die de daad ook bij het woord wil voegen en dat heeft met de evolutie van het christendom (cultuur!!!) te maken. Het christendom heeft zich inmiddels over vrijwel de hele aarde verspreid, en daarmee zijn er ook talloze varianten van deze godsdienst ontstaan. Ten eerste is er het schisma tussen katholieken en protestanten. Maar ook een Egyptische Kopt houdt er heel andere ideeën op na dan een Nederlandse protestant uit de Veluwe. In Amerika heb je streng-christelijke sektes die op zondag ratelslangen meenemen naar de kerk om mee te dansen. In Nederland heb je Harry Kuitert, die zich sterk maakt voor euthanasie en ideologisch heel dicht bij het humanisme staat. Het enige wat al deze christenen gemeen hebben is een geloof in Jezus Christus. Kortom, de godsdienst krijgt gestalte door de culturele context waarin deze zich bevindt. Enneh... ik kan het mis hebben, maar ik dacht dat je me juist ook wilde uitleggen dat er heel verschillende soorten islam bestonden? Hoe denk je dat dat zo gekomen is?

[Geplaatst door: johan]

Pastoor van linkse kerk lijkt me meer een gestoord religieus extremist

[Geplaatst door: johan]

Pastoor van linkse kerk lijkt me meer een gestoord religieus extremist

[Geplaatst door: johan]

edith,

Kritiek is niet anti-semitisme. Dat is inmiddels wel zo afgezaagd om te zeggen! Ga gewoon in op de feiten in plaats van domme beschuldigigen. En ik meet niet met 2 maten. Ik ben tegen elke mensenrechtenschending, ook die van Arabieren. Maar dat was niet het onderwerp.

Onze waarden in de samenleving zijn oorspronkelijk gebaseerd op christelijke religie en niet andersom. Of je in de religie zelf gelooft of niet, zullen we ook maar buiten de discussie houden.

En speel eens niet zo het wijsneusje met het "ga terug naar schoolbanken". Zo vreselijk geleerd ben je zelf ook niet

[Geplaatst door: Edith]

Hoi Tedje,

Ja, een beetje zat was ik het ook wel, met name bepaalde extreem-rechtse uitingen op het forum maar ook het hele thema. Je wordt er tenslotte niet echt vrolijk van wat er allemaal gebeurt op het gebied van islam en samenleving, en daarnaast is mijn vader vorige maand overleden waardoor ik ook met heel andere dingen bezig was. Plus een avondopleiding, plus een hobby waar ik erg veel plezier aan beleef (Spaans voor gevorderden). Kortom... even wat andere dingen aan mijn hoofd. En er was ook een technische reden: ik raakte vaak de draad kwijt, in dit geval letterlijk. Waar stond 'ie ook alweer? Dan kun je mensen geen antwoord geven en dat staat ook zo lullig.

Het wegpesten van Ayaan was aanleiding om weer in de pen (muis) te klimmen. Ik zal hier nu wel af en toe blijven komen want ik kan het toch niet laten. ;-)

Wat veel mensen waarschijnlijk niet beseffen is dat de SP begin jaren '90 nog vanuit linkse hoek op de donder kreeg omdat ze vonden dat migranten zich moesten aanpassen - onder meer door de taal te leren. Er waren zelfs mensen die suggereerden dat er binnen de SP rechts-extremistische tendenzen leefden! Kun je je voorstellen, zo dogmatisch politiek-correct was men toen. Inmiddels is dat gelukkig niet meer zo, al zijn we nu een beetje aan het doorschieten naar de andere kant. Gelukkig dat er nog tegenwicht is. :-)

[Geplaatst door: Edith]

@ Johan

Johan, ik geloof niet dat je veel snapt van godsdienstsociologie of van cultuurgeschiedenis. En wat jouw denkbeelden over joden betreft, ik zie hier dingen van jou staan waar ik de kouwe rillingen van krijg. Laten we het daar maar op houden.

[Geplaatst door: Tedje]

Wel @Johan,

“Wel Edith,
Om te begrijpen wat ik bedoel met het zionisme, denk ik dat je je eens moet verdiepen in de overheid van amerika (…….)”

Je probeert netjes te beginnen maar eindigt toch weer met aantonen dat achter alle ellende feitelijk de hand van Joden zit.
Daar zij andere sites voor.

Erg democratisch ben je zelf overigens ook niet. Je schrijft:

“Dat je durft te zeggen dat religie uit cultuur ontstaat snap ik werkelijk niet. “

Wist niet dat daar nu ook al durf voor nodig is. Het is gewoon een analyse, of, zo je wilt, mening, die heel veel seculieren erop na houden. Ook ik.

Blijkbaar ken je de bredere betekenis van cultuur niet, als je denkt dat daarmee bedoeld wordt dat het christendom voort zou komen uit klompen en André Hazes.

Dat opnieuw doet mij verlangen naar een tijd dat mensen nog gewoon wat leerden op school.

Dat prostitutie vaak leidt tot vrouwenonderdrukking, is vast iedereen met je eens.

Maar in de buitenwijken van grotere islamitische steden wordt geprostitueerd en drugs gespoten dat het een nog veel lievere lust is, alleen met een hoofddoek op. En het probleem bestaat daarmee voor het gemak gewoon niet.
En niet-bestaande vrouwen en junks kun je nog heel wat beter misbruiken of verhandelen.
Ook, of juist, een seculiere westerling zonder hooffdoek kan dat maar al te goed begrijpen. Tenzij zijn hersenen vol zitten met plaatjes van een Zionistisch complot natuurlijk. Dan zie je alleen maar ratten en riolen.

Juist dat mensen als jij je aangetrokken voelen tot de SP, heeft me doen besluiten die partij tot nader order links te laten liggen. Met Anja heb ik het al eens geprobeerd, maar als je jouw type standpunten niet deelt, word je maar zo gebombardeerd tot racist. Want ojee, je heebt kritiek op de islam. Waarmee gemakshalve de balk van het eigen, veel engere vijandbeeld maar even over het hoofd wordt gezien.

[Geplaatst door: JWHS]

Enkele beschouwingen:

1.Wat heeft Ayaan nou precies gelogen. Er is gezegd dat zij toen zij zich naturaliseerde, en dus ook bij haar binnenkomst als asielzoekster een verkeerde naam (Ayaan Hirsi Ali i.p.v. Ayaan Hirsi Magan) zou hebben opgegeven en een verkeerde geboortedatum. E.e.a. om uit de klauwen van haar eventueel wraakzuchtige familie te kunnen blijven. Dat zal ze dan ook wel aan de IND hebben verteld niet?

2. Hoeveel mensen hebben bij binnenkomst in de USA op Ellis Island een andere naam opgegeven dan hun werkelijke naam in hun land van herkomst? Als de USA al die mensen en hun nakomelingen hun nationaliteit zou moeten afnemen, hebben miljoenen een groot probleem.

3. Bovendien heeft de IND kennelijk haar werk, opnieuw, niet goed gedaan. Ten eerste had de IND voldoende papieren moeten eisen om haar werkelijke naam te weten te kunnen komen, anders had zij niet eens asiel mogen krijgen. Ten tweede, had het de IND toch wel ter ore moeten komen dat Ayaan haar werkelijke naam niet gegeven had, als Ayaan daar zo open over is geweest. Dan had de IND al lang aan de bel moeten trekken.

4. Als zij, zoals Rita Verdonk beweerd, nooit haar Nederlandse nationaliteit heeft gekregen, hebben we een enorm staatsrechtelijk probleem, want dan hebben we al die tijd maar 149 kamerleden gehad i.p.v. 150 zoals verplicht. Wat daar de implicaties van zijn moet ook worden uitgezocht!

5. Als die Turks?Nederlandse journaliste een artikel in Propria Cures heeft geschreven en daarover met Rita Verdonk enkele jaren geleden in Rita's werkkamer heeft gesproken heeft ook Rita (weer) gelogen, want dan wist zij wel dat Ayaan niet de waarheid heeft gesproken. Wat doet de 2e kamer nu hier aan? Heeft Rita toch voor de derde keer gelogen in de kamer. Daaraan zou de kamer m.i. ook consequenties moeten verbinden.

6. Waar je ook weinig over hoort is het volgende: In het debat in de 2e Kamer afgelopen week beweerde Rita Verdonk dus dat zij Ayaan had medegedeeld dat zij nooit de Nederlandse nationaliteit heeft bezeten en dat Ayaan een Vluchtelingenpaspoort zal worden uitgereikt. Even later, in hetzelfde debat, beweert Rita Verdonk keihard dat Ayaan in ieder geval de komende 6 weken nog haar Nederlandse paspoort heeft! Rita wist kennelijk niet meer hoe de vork nou precies in de steel zat en heeft zich daarmee toch wel gedisqualificeerd als Minister!

[Geplaatst door: johan]

Edith,

Ik geloof hetzelfde over jou

Ik kan best begrijpen dat sommige uitlatingen je kouwe rillingen geven. Het is ook niet niks. Maar ik krijg ook koude rillingen van de heersende kromme denkbeelden over de Islam hier op dit forum. Ik vind ze zeer giftig en gevaarlijk.

Ik snap best dat je sommige uitlatingen over joden ook eng vindt, maar er zijn wel degelijk op feiten gebaseerde redenen om ook gevaar te zien in de zionistische hoek (Niet joden in algemeen). Vergeet niet soms ook eens de andere kant op te kijken.

[Geplaatst door: johan]

tedje

Bedankt voor jouw suggestie voor een andere woordkeus.

Verder probeer je weer erg slim te doen, door mij met andere woorden dom te noemen en nogmaals anti-semiet. Maar je gaat niet in op de argumenten die ik aanhaal. Daaruit concludeer ik dat juist jij degene bent die er geen kaas van gegeten heeft.

Verder zou ik graag voorbeelden willen zien van drugs spuitende hoeren met hoofddoekje bij islamitische steden. Ik heb ze nog nooit gezien, maar misschien dat jij mijn ogen kan openen. Je bent immers zo wijs....

[Geplaatst door: Elzenga]

Hirsi Magan heeft zover ik begreep gelogen over haar naam, geboortedatum, land waaruit zij is gevlucht en reden waarom zij is gevlucht. Zij vertelde zelf in de uitzending van Zembla dat zij vooraf begreep wanneer zij wel en niet toegelaten zou worden en op een avond haar verzonnen verhaal op die basis in elkaar heeft gedraaid. Ik geloof er niks van dat zij gevaar liep vanuit haar familie. Eerwraak is in de gegoede families waaruit zij voorkomt niet gebruikelijk. En ook zocht zij zelf contact met haar familie (tante en vader) terwijl zij even later in Zembla verklaarde dat haar man haar vond via het familie-netwerk. Als zij echt gevaar had gelopen had zij echt geen contact gezocht. Dat was dan immers zelfmoord geweest. Onwaarschijnlijk dus.
De IND had geen bewijzen dat zij had gelogen maar wel aanwijzingen. Die zijn zelfs via de AIVD doorgegeven aan de VVD-top in 2003.
Tijdens het debat ontstond er inderdaad verwarring door de 2 versies. Het vluchtelingenpaspoort en het Nederlands paspoort. Het probleem lag hem daar in de termen constatering en besluit. Verdonk had geconstateerd dat Ayaan gelogen had en dus volgens de wet nooit de Nederlandse nationaliteit heeft bezeten. Maar omdat Ayaan officieel nog 6 weken heeft dat met feiten te ontkrachten is deze constatering nog niet omgezet in een besluit. En heeft zij formeel nog haar Nederlandse paspoort. Pas na het besluit komt die te vervallen. Maar het werd inderdaad niet echt duidelijker toen dit ter sprake kwam. Ik denk dat de minister daar soms zelf ook even de draad kwijt was. Al spreken de meeste politici nu weer over "het terugkrijgen van het Nederlands paspoort". Waardoor je weer gaat afvragen hoe zit het dan? Misschien is hier een jurist aanwezig die daar het fijne van weet.

[Geplaatst door: Tedje]

Beste @JWHS,

Ik ka me een heel eind vinden in je betoog, behalve:

“Wat heeft Ayaan nou precies gelogen. Er is gezegd dat zij toen zij zich naturaliseerde, en dus ook bij haar binnenkomst als asielzoekster een verkeerde naam (Ayaan Hirsi Ali i.p.v. Ayaan Hirsi Magan) zou hebben opgegeven en een verkeerde geboortedatum. E.e.a. om uit de klauwen van haar eventueel wraakzuchtige familie te kunnen blijven. Dat zal ze dan ook wel aan de IND hebben verteld niet?”

Ik raad je dan toch aan de uitzending de uitzending van Zembla nog eens even te bekijken. Het leugentje over haar naam en geboortedatum was wel het kleinste.
Wraakzuchtig was haar familie, haar man en de Somalische gemeenschap in ieder geval helemaal niet. En een vluchteling was ze ook niet.
Het verzonnen verhaal aan de IND heeft ze met hulp van vluchtelingenwerk in alle rust en heel doordacht uit haar duim gezogen. Dat geeft ze al glimlachend in de uitzending van Zembla gewoon netjes toe. Zelfs dat de voor haar gearrangeerde Somalische man eigenlijk gewoon een op haar verliefde en een niet al te fundamentalische schat was, die haar zelfs een tijdje heeft onderhouden en haar tot op heden nooit iets slechts heeft nagedragen.

Dus zo’n beetje over alles gelogen, heeft ze toch wel. Wel vind ik dat we daar nu niet opeens moeilijk over moeten gaan doen. Zeker de VVD-ers niet, omdat die zo graag ook vriend(inn)en wilden worden met een zwarte, kosmopolitische vrouw met een interessante levensgeschiedenis die verder reikte dan Harderberg, zeg maar.

[Geplaatst door: frank]

hallo,

Afgezien dat ik me verder distancieer van de nogal islamitisch georienteerde Johan, moet ik hem wel gelijk geven dat er een nogal beangstigend grote ivloed is van pro-isrealieten in Amerika. Ik heb dat boek ook gelezen en het geeft je wel veel inzicht in de personen die van belang zijn in het Bush kabinet. Enkele daarvan zijn al betrapt op het doorspelen van staatsgeheimen naar israel, maar schijbaar deert dat niet. De koers in de media en van de overheid zijn inderdaad redelijk afgestemd op het likud regime met o.a. de oorlog in Irak en ik begin me af te vragen of dit wel is wat we willen. Ik raad iedereen aan het boek "high priests of war" eens te lezen.
Ik geef johan gelijk dat we ook eens de andere kant op moeten kijken

[Geplaatst door: Tedje]

@Johan,

Ik ga er even vanuit dat je te goeder trouw bent. Je schrijft:

“Verder zou ik graag voorbeelden willen zien van drugs spuitende hoeren met hoofddoekje bij islamitische steden.”

In bijvoorbeeld Teheran is rond de 40% van de arme inwoners van de buitenwijken verslaafd aan harddrugs. En schat ook soortgelijke taferelen in bijvoorbeeld Kabul niet te min in.

Ook prostitutie is daar een immens, toenemend en niet beheersbaar probleem. Dat gebeurt daar inderdaad door al dan niet verslaafde vrouwen met hoofddoekjes. Ik hoef je vast niet te vertellen dat hun aanzien en rechtspositie aanmerkelijk lager is dan die van prostituées in bijvoorbeeld Nederland.

Ik heb in huis geen gehoofddoekte, verslaafde prostituee voor je in de aanbieding, wat je min of meer van me vraagt.

Islamitische landen hebben in hun algemeenheid nou eenmaal niet direct zo’n heldere visie op alle varianten op seks die zo’n beetje in elk land voorkomen. Dat hoort nu eenmaal bij de mens.
Ze vinden eigenlijk vooral dat het beter niet kan bestaan, en zo dan toch: alleen binnen het huwelijk.

Je vind me vast weer een wijsneus. Daar kan ik dan ook niks aan doen. Misschien weet ik bij toeval of door leeftijd wel net iets meer dan jij. Dat kan je nou eenmaal gebeuren in het leven, jongen.

[Geplaatst door: Thomas]

@Elzenga

Maar als Ayaan zegt dat Mohammed naar huidige maatstaven een pedofiel zou zijn, verwijst ze helemaal niet naar regio’s waar de moslims minder ontwikkeld zouden zijn. Het zijn Nederlandse moslims die daar woedend over zijn geworden en het was een geïntegreerde Nederlandse moslim die Theo van Gogh vermoorde. En dat alles om een constatering waar een fatsoenlijke mensen van zouden zeggen: “dat klopt, dat zijn aspecten van Mohammed die we zeker niet meer moeten navolgen”

Je zegt dat ook atheïsten er recht op hebben om niet te worden aangesproken wat andere atheïsten gedaan hebben. Maar dat lijkt mij toch niet zo’n goed idee. Het is heel leerzaam om te beseffen dat de communisten en nazi’s zich zelf ook ongelovig noemde. Deze ‘atheïsten’ hebben in korte tijd meer misdaden begaan dan welke Christen of Moslims in zo’n korte tijd ooit gedaan heeft. Je zelf modern en ongelovig noemen is blijkbaar geen garantie tegen dogmatiek en religieuze aanbidding van de grote lijder die de verlossing zal brengen, terwijl er ondertussen massamoorden plaatsvinden. Een niet onbelangrijke les zou ik zeggen. Het laat maar eens zien dat niemand gevrijwaard moet worden van kritiek.

Natuurlijk is het te verwachten dat mensen beledigd of gekwetst worden als ze er al dan niet terecht op worden gewezen dat hun ideeën die ze voor waar en rechtvaardig houden, niet kloppen of gewoon weg hypocriet zijn. Dat is nu eenmaal de prijs van een vrije, open en welvarende samenleving waar de ratio de dogmatiek de baas blijft.

Het zijn dan ook de dogmatici die willen voorkomen dat andere hun ideeën kunnen toetsen. Sommige dogmatici zijn daarvoor zelfs bereid dood en verderf te zaaien of andere daar in te steunen. Alles zullen ze doen om hun dogmatiek tegen kritische woorden te beschermen. Want de dogmatici weten dat woorden vernietigend zal uitwerken op hun dogmatische stellingen. Het zijn deze gewelddadige dogmatici die onze vijanden zijn

Laat een ding duidelijk zijn, het is niet Ayaan die geweld gebruikt. Net zo goed het niet Theo was die geweld gebruikte en ook niet diens vriend Pim Fortuyn. Het zijn de dogmatische krachten die met (dreiging van) geweld mensen proberen te stoppen hun meningen te blijven uiten.

Het is beschamend hoeveel begrip er in Nederland is voor deze gewelddadige dogmatische krachten.

[Geplaatst door: tom]

Telkens wanneer fundamentalisten in de naam van Allah ongelovigen onthoofden, afvalligen stenigen, en telkens wanneer hysterische ayatollahs, extremistische imams en andere pleitbezorgers van dit barbarisme, vanuit hun moskeeën fatwa’s uitroepen tegen de ongelovigen die het wagen om de Islam te bespotten of te bekritiseren, vraag ik mij af: ‘wat is de oorzaak van al die redeloze agressie en haat?’ Volgens velen ligt de oorzaak van deze haat bij columnisten, tekenaars van spotprenten, rechtse politici en andere critici van de Islam. Ik betwijfel dit ten zeerste, en vermoed dat er een veel belangrijkere oorzaak aan ten grondslag ligt.
Bijna dagelijks worden veel gelovigen geconfronteerd met harde feiten, die het bestaan van Allah uiterst twijfelachtig maken. Dagelijks lijden miljoenen mensen honger, en vaak worden gebieden waar veel moslims wonen getroffen door aardbevingen, epidemieën en orkanen, en Allah doet niets. Allah doet niets zichtbaars om Zijn volgelingen te helpen, zelfs niet wanneer het gestamp van de Amerikaanse en Israëlische soldatenlaarzen door hun straten weerklinkt, of zware tanks en bulldozers de muren van hun huizen en moskeeën op de grondvesten doen schudden wanneer deze de islamitische steden komen binnenrollen. Miljoenen moslims zijn in oorlog. Niet alleen met christenen, heidenen en joden, maar ook met elkaar. Allah lijkt niet in staat te zijn om Zijn onderdanen te inspireren tot vreedzaam gedrag, al was het alleen maar om vrede en saamhorigheid binnen de eigen gelederen te behouden. Weinig gelovigen zullen het toegeven, maar ik denk dat de flegmatische aard van het ‘Opperwezen’, Zijn zwijgzaamheid en passiviteit, en de genadeloze willekeur waarmee gelovigen én ongelovigen worden ‘bestraft’ en ‘beloond’ door de grillen der natuur, vele gelovigen ernstige hoofdbrekens bezorgen.
Het is een bekend gegeven dat innerlijke spanningen hoog kunnen oplopen wanneer overtuigingen botsen met de harde dagelijkse realiteit, of met de meningen van anderen. Dergelijke gemoedstoestanden staan in de psychologie bekend onder de term ‘cognitieve dissonantie.’ Des te meer belang men hecht aan een overtuiging, des te onaangenamer voelt men zich wanneer men geconfronteerd wordt met bewijsmateriaal, feiten en meningen die met de overtuiging in conflict zijn. Cognitieve dissonantie kan gereduceerd worden door de bestaande overtuiging aan te passen, of door een geheel nieuwe overtuiging aan te nemen. Voor de dogmatische fundamentalist is dit geen optie. Hij zal koste wat kost zijn dierbare overtuiging in stand trachten te houden.
Sommige dogmatici kiezen ervoor om zich volledig af te sluiten van de buitenwereld. Dit is geen effectieve strategie, want voor de dagelijkse realiteit kan men niet weglopen, en in dit hoogtechnologische tijdperk is het bijna onmogelijk om compleet gevrijwaard te zijn van de opvattingen van anderen. Daarom leggen fundamentalisten vaak een obsessieve bekeringsdrang aan de dag. Omdat het aanpassen of opgeven van de geliefde overtuiging niet tot de mogelijkheden behoord, probeert men de tegenstrijdigheid tussen de eigen opvatting en die van de ander te verminderen, door de ander te bekeren. Maar dit zal bij de fundamentalist slechts uitlopen op een eindeloze herhaling van teleurstellingen, want keer op keer zal hij geconfronteerd worden met mensen die weigeren om de Islam te omarmen, mensen die de Islam bekritiseren, en mensen die de Islam vaarwel zeggen.
Daarom rest de fundamentalist nog maar één mogelijkheid om de dissonantie op te heffen: het toepassen van psychisch of fysiek geweld. Bedreig de ongelovigen en afvalligen met eeuwige marteling en pijn in het hiernamaals, behandel hen als tweederangsburgers en laat ze belastingen betalen, en als ze hier niet mee akkoord gaan, sluit ze dan op of breng ze ter dood. Dat is de dagelijkse praktijk in Islamitische landen. Er is vrijwel geen Islamitisch land op de wereld waar mensen openlijk hun twijfel omtrent het bestaan van Allah mogen uitspreken zonder voor hun leven te moeten vrezen. En zelfs in niet-Islamitische landen moet de ongelovige zich gedeisd houden. Als hij zich te luid uitspreekt roepen pleitbezorgers van het bijgeloof fatwa’s over hem uit, of zetten geldprijzen op zijn hoofd.
Triest is de geestesgesteldheid van de fundamentalist die kiest voor dit gewelddadige pad. Hij beseft niet dat hij de slaaf is van zijn emotionele gehechtheid aan een achterhaald geloof. Hij beseft niet dat hij zich in een neerwaartse spiraal bevindt, want door zijn geloof met geweld aan anderen op te dringen en door afvalligen te vervolgen, maakt hij zijn standpunt des te ongeloofwaardiger, en de dissonantie zal alleen maar vermeerderen. Hij verschilt niet van de alcoholverslaafde die het leven niet aan kan, naar de fles grijpt, en tijdens de schaarse momenten dat hij nuchter is, merkt dat zijn problemen alleen maar groter zijn geworden. En zoals de alcoholist steeds meer gaat drinken, zo zal de gewelddadige fundamentalist steeds waanzinniger en ongeloofwaardiger worden. Een God die jihadstrijders nodig heeft om Zijn vijanden te vernietigen, komt namelijk niet geloofwaardig over, en een God die beulen nodig heeft om mensen aan zich te binden, kan door een intelligent mens niet serieus genomen worden. Niet de ongelóvige is de grootste vijand van de Islam, maar de imams en terroristen die hem bedreigen, vervolgen en vermoorden. Het onthoofde lichaam van de ongelovige, en de striemen op de rug van de afvallige vormen het bewijs, en de jihadstrijder met het zwaard en de beul met zijn knoet zijn degenen die het bewijs leveren, althans, dat is mijn stelligste overtuiging: Allah bestaat niet!

Marc Defianth. 12-04-2006.

[Geplaatst door: johan]

Tedje,

Over de situatie in Iran heb ik eerlijk gezegt weinig kennis, want daar ben ik nooit geweest. Maar als het zo is, vraag ik me af hoe ze eraan komen en hoe ze het kunnen betalen.

Ik ben verder in verschillende arabische landen geweest zoals Egypte, marokko etc. en daar heerst toch echt een stuk minder prostitutie en drugsgebruik dan in ons land.

Aghanistan is opium kweker gestimuleerd door de CIA.

En ik zal je geen wijsneus noemen zolang je gewoon met voorbeelden komt in plaats van "ga naar schoolbanken"

[Geplaatst door: Thomas]

@frank

Is dit nou wat je noemt, kritische houding naar Joden Israël?

[Geplaatst door: johan]

tom,

het stenigen e.d. wordt al eeuwen niet meer gedaan.
Als je jouw verhaal leest, lijkt het net of er elke dag duizenden doden vallen vanwege ongeloof. Ik denk dat je nog nooit gereisd hebt naar arabische landen

[Geplaatst door: Tedje]

@Frank,

“Ik geef johan gelijk dat we ook eens de andere kant op moeten kijken”

Daarin heb je weliswaar gelijk. Alleen de vooronderstelling dat we dat niet zouden doen bij Johan is al een beetje kwalijk, maar vooral het feit dat hij om die reden ons maant weg te kijken van problemen met de islam, en die zelfs te ontkennen, maakt zijn bijdragen op zijn minst een beetje verdacht.

Dat er nauwe banden bestaan tussen de pro-Israëllobby en de regering Bush, weet iedereen. Maar dat was helemaal niet het topic waarover hier gediscussieerd werd. Het ging over het standpunt van Ayaan versus Scheffer.

En Johan bestrijdt Ayaan door haar alvast fijntjes op de vermeende loonlijst van de naar wereldwijde hegemonie strevende zionisten te plaatsen.

Volgens mij wil het bedreigde Israël gewoon graag en terecht als staat blijven bestaan. Als Bush ze daarbij kan helpen, zouden ze oliedom zijn om hem niet te steunen.
Dat is gewoon normale realpolitiek. Geen enkele burger zou anders verwachten van zijn of haar regering.

Wij willen toch ook bijvoorbeeld dat de bestuurders van ons landje volop onze nationale belangen kenbaar maken in bijvoorbeeld machtscentra als Brussel?

[Geplaatst door: frank]

@ thomas,

Inderdaad.

[Geplaatst door: Edith]

@ Johan,

Wat een lekker vage discussie is dit, zeg. Ik heb van jou nog geen enkele reactie mogen beluisteren inzake de ontstaansgeschiedenis van godsdiensten. Als je vindt dat die inderdaad rechtstreeks uit de hemel komen vallen, ook prima, maar zeg dat dan. Dan weet ik tenminste waar ik aan toe ben.

Wat je mening over joden betreft: je stoort je zelfs al aan joden die les gaan geven over de islam. In de trant van: nee he, weer zo'n jood. Je houdt me niet voor de gek, Johan!

Laat ik je in zoverre tegemoet komen: ik vind alles giftig en gevaarlijk wat wijst op echt racisme (bijvoorbeeld als mensen de genen erbij gaan halen) of als mensen beginnen te praten over etnische zuiveringen in Nederland. Dan zullen niet alleen de moslims het slachtoffer worden maar ook honderdduizenden anderen die hie toevallig zijn geboren, maar met één of meer buitenlandse ouders. Ik zit niet te wachten op een fascistisch militair bewind hier in Nederland zoals ooit op het forum is voorgesteld.

En ik ben het met je eens dat sommige mensen op het forum een karikatuur van de moslims schetsen. Maar dat neemt niet weg dat er vanuit de moslimwereld grote gevaren loeren, zoals ook moslimdissidenten je zullen kunnen vertellen. Lees maar eens 'The Trouble With Islam' van de moslim-refusenik Irshad Manjid uit Canada:

http://www.muslim-refusenik.com/

Een eye-opener!

[Geplaatst door: Thomas]

@Tedje @Johan

Ik heb op de Nederlandse TV ook wel eens een documentaire over gezien, ze lieten zien hoe de prostituees er ruim voorhanden waren en ze lieten zelfs zien hoe er een tijdelijke huwelijken werden gesloten, het was dus ook nog eens netjes volgens de islam geregeld.

[Geplaatst door: frank]

@ tedje

Natuurlijk begrijp ik dat israel zichzelf moet beschermen. Dat is logisch.

Ik denk dat johan doelde op het feit dat ze nu voor die joodse lobby gaat werken. En hij als islam fanaticus ziet dat natuurlijk gelijk als een aanwijzing, dat doen alle islamieten. Maar helemaal ongelijk geven doe ik hem niet.

Ik vind dat wij europeanen uit moeten kijken met dit soort situaties als Amerika zo beinvloed wordt door Israel, aangezien ik het niet eens ben met hun politiek. En dan is het verband met propaganda wel snel gelegd

[Geplaatst door: Scepsis DJJ]

Ik raad haar adepten aan om ook eens de special te bekijken van de Humanistische Omroep over Ayaan Hirsi Ali. Deze vrouw geeft zelf zonder blikken en blozen prijs in een uitzending van Rondom Tien, dat zij in 1986 lid was het Islamtisch broederschap. Hirsi Ali is een vrouw van extremen en daartussen zit niets. Zelfs Theodor Holman spreekt kritisch over haar. Op verkiezingsavond fluistert Hirsi Ali Bas Eenhoorn in het oor dat ze vreest dat haar leugens uitlekken. Hirsi Ali is een schizofreen die heilig is verklaard. Dat zegt veel over haar aanhangers en het weinige intellect dat in Nederland voorhanden is.

http://www.uitzendinggemist.nl

http://player.omroep.nl/?aflID=2962728&md5=f7f95986f320aefd75399b364c1862e6

http://reporter.kro.nl/

Vrijdag 19 mei 2006, 21.25-22.15 uur op Nederland 1

Naast een portret waarin o.a. home video's een intieme kant van de politica tonen, onthult de film zaken die op z'n minst frappant genoemd kunnen worden. Bijvoorbeeld het moment in de film wanneer Theodor Holman na een gesprek met Ayaan bij hem thuis recapituleert wat zij hem die avond heeft verteld. De Somalische gemeenschap in Nederland is bezig een proces tegen haar aan te spannen omdat ze zou hebben gelogen over haar naam en geboortedatum toen ze in Nederland kwam. Ayaan heeft die avond ook tegen Theodor gezegd dat dat waar is. En dat ze dat aan Zalm heeft bekend en dat iedereen binnen de VVD dat weet. Toenmalig partijvoorzitter Bas Eenhoorn zoekt op dat moment uit wat er tegen te doen is. Hij heeft hierover ook met de IND contact gehad. Ayaan heeft haar ongerustheid hierover geuit. Het zou namelijk kunnen inhouden dat zij geen lid van de Tweede Kamer zou kunnen worden en nog veel erger: dat zij haar Nederlanderschap kwijt raakt. Het is dan 23 december 2002....
Lees verder

[Geplaatst door: Edith]

@ Johan

Dat van die schoolbanken zei ik omdat jij over een aantal zaken aantoonbaar domme opmerkingen maakt. Zo weiger je je te verdiepen in de ontstaansgeschiedenis van godsdiensten.

Don't judge a book by its cover... ik heb me door een homoseksuele kennis, die ook in diverse Arabische landen is geweest, laten vertellen dat het in die landen ritselt van de jongensprostitutie. Hij deed daar zelf niet aan mee maar zag het wel 'gebeuren', die transacties. Het zijn hypocrieten van de bovenste plank! En is Marokko niet het land van de 'kif'? (marijuana)

Iran, een niet-Arabisch moslimland, schijnt een groot drugsprobleem te hebben. Homos's en prostituees worden er gestenigd. Wel eens beelden van een publieke steniging gezien? Kijk er maar niet naar, het is niet fijn en je blijft er last van houden als je het eenmaal gezien hebt.

[Geplaatst door: Herbie]

Edith | zaterdag 20 mei 2006 om 19:17
Ik weet dat practiserende (met minderjarigen) homo's daar een keienregen krijgen, en dat zou met hier ook moeten invoeren !
Ken jij gevallen waarbij homo's puur vanwege hun aangeboren afwijking gestenigd worden ?

[Geplaatst door: edith]

@ Tedje

Ik sprak van de week met een 29 jaar oude beleidsmedewerkster (specialisatie gezondheidswetenschappen), die wist het verschil tussen katholiek en protestant niet! Ik vertelde haar over de Paus, Maria, kloosters, monniken en nonnen, de mis, de hostie en de reformatie van Luther. Ze wist echt het verschil niet tussen een dominee en een pastoor. Nou, toen brak m'n klomp.

[Geplaatst door: Hans]

De Tien Geboden van Hirsi Ali (deel 2)

Zij beheerst nog steeds de kunst van het liegen

Geef de vrouw een welverdiende schop onder haar kont en stel tien gematigde moslima’s en/of niet-westerse allochtonen aan om problemen binnen deze culturen bespreekbaar te maken. Ik gebruik bewust het woord cultuur, omdat het vaak geen problemen van religieuze aard zijn. En als laatste Gebod tien: “Gij zult niet begeren uws naasten huis; gij zult niet begeren uws naasten vrouw, noch zijn dienstknecht, noch zijn dienstmaagd, noch zijn rund, noch zijn ezel, noch iets dat van uw naaste is” Tja, wat moet je daarop zeggen. Een vrouw die een valse identiteit aanneemt om als gelukzoeker naar Europa af te reizen om een pot goud te vinden, schaadt de positie van politieke vluchtelingen die echt dringend politiek asiel nodig hebben. Hirsi Ali had het lang niet zo slecht in Kenia, maar wilde meer en meer. Hirsi Ali’s drang naar macht, hebzucht en grootheidswaanzin wordt afgestraft door de hand die haar jaren een hand boven het hoofd heeft gehouden, heeft gevoed en haar een warm en veilig plaatsje heeft gegeven in onze samenleving. Maar wat hebben wij als samenleving in ruil teruggekregen?

http://www.dejongejournalist.nl/news.php?nid=2699

[Geplaatst door: Tedje]

@Johan,

Ik heb hier dacht ik wel eens een relaas geschreven over mijn grappige belevenissen met seks in Marokko. Dus dat zal ik niet opnieuw doen.

Overigens was er recent nog een leuke serie van de Ikon over seks, de islam en islamitische landen. De maakster is bepaald geen aanhangster van Bush. En ook Iraanse regisseurs zelf hebben docu’s gemaakt over problemen met bijvoorbeeld prostitutie en drugsgebruik in dat land.

Teheran ken ik niet persoonlijk. Wel hebben mijn overburen er zo’n drie jaar als vluchteling gewoond.

Van hen ken ik de verhalen. Maar toch, met persoonlijke belevenissen krijg je nooit echt zicht op de harde cijfers. In ieder geval over Cairo ken ik heel andere persoonlijke belevenissen dan jij nu beschrijft.

Meer in zijn algemeenheid doen de ergste en illegaalste vormen van prostitutie en vrouwenhandel zich vooral daar en massaal voor waar armoede en ontkenning samengaan.

Het lijkt me toch nauwelijks doenlijk dat te gaan ontkennen. Cijfers zijn er ook, hoewel niet altijd zo betrouwbaar, van onafhankelijk organisaties. Daarvoor hoef ik geen seksreizen naar allerlei landen te ondernemen.

Hoe dan ook, verdoem Nederland niet om het prostitutiebeleid.
Dat wij een slechte naam hebben op het gebied van bijvoorbeeld vrouwenhandel, komt niet door ons liberale seksbeleid, maar vooral omdat we totaal niet weten waar te beginnen met de aanpak van criminaliteit in dit land.

Motorclubjongens die elkaar afschieten zonder gestraft te worden hebben hier bijvoorbeeld zo’n beetje de hele Wallen in handen. Wordt er een omgelegd, dan begeleidt de voltallige politie de vreedzame, doch lawaaiige begrafenis.
Daarnaast vinden wij dat iedere puber na schooltijd zijn portie softe drugjes moet kunnen halen, liefst bij een gezellige koffiehop tegenover z’n school. De aanvoer daar geschiedde vroeger door paardestaarten op motors, tegenwoordig door kaalkoppen op motors. Hebben die ruzie dan begraven ze hun kornuiten stiekem onder het beton.

Dat lijkt me een urgent probleem. Niet de afschaffing van de prostitutie.

[Geplaatst door: Henriette2]

@Edith

Dat gebrek aan algemene ontwikkeling is alleen al een speciaal weblog waard!!!!!!

[Geplaatst door: Edith]

@ Thomas

Dit vind ik wel erg kort door de bocht. Hoe oud was Ayaan nou helemaal toen ze lid was van die broederschap? Hoeveel Duitsers zijn er geen lid geweest van de Hitlerjugend, die later - na 1945 - in het democratische kamp terechtkwamen (en GELUKKIG MAAR). Ik heb het niet over oud-SS-ers maar over mensen die in hun jeugd in diverse ontwikkelingen werden meegesleurd zonder dat ze doorhadden hoe ze werden gemanipuleerd.

Pim Fortuyn was marxist in zijn jonge jaren... maar daar heeft niemand het over. En ook onze vriendin Rita Verdonk had in haar jonge jaren heel andere opvattingen (of die nou beter of slechter waren dan haar huidige doet er hier even niet toe). Hoofdzaak is dat mensen tijdens hun leven van gedachten kunnen veranderen. Je moet ze dan hun jeugdzonden niet tot in de eeuwigheid blijven nadragen. En wat die uitzending van HUMAN betreft: ik heb hem ook gezien, en één ding is mij wel duidelijk geworden: iedereen had het kunnen weten en velen hebben het waarschijnlijk ook geweten. Ayaan is toch wel wat naiëf want ik had Rita Verdonk een grote schop onder haar kont verkocht!

[Geplaatst door: Edith]

LOL Henriëtte2... zonder meer! ;-)

[Geplaatst door: johan]

@ thomas

tijdelijke huwelijken zijn verboden volgens de islam.

@ edith

Wat betreft de ontstaansgeschiedenis, doel jij waarschijnlijk op de wetenschappelijke historische onderzoeken. Die ken ik ook. en je hebt gelijk dat als je daarin gelooft en niet in de religie zelf, dat je me dan als dom afschilderd. Echter geloof ik niet in de wetenschappelijke onderzoeken van 2000 jaar geleden. Ze kunnen niet eens geschriften over jezus vinden uit de tijd dat hij zelf leefde en trekken zijn bestaan zelfs in twijfel. Ik kan er niks mee. toch zie ik dat de waarden van onze civilisatie christelijk zijn en vergelijkbaar met die van andere christelijke civilisaties, al zijn die na het verstrijken van de tijd veranderd.

Ik ben net als jij tegen racisme en gelukkig zijn we allebei voorstanders van vrijheid en blijheid.
Mijn achterdocht tegen joden heeft er ook mee te maken dat ik hun racistisch acht. zeker sinds ik hun religie heb bestudeerd.

Wat betreft prostitutie zul jij wel andere evaringen hebben als ik dan. Vooruit....

@ frank
Thanks! jij hebt het goed begrepen!

[Geplaatst door: Herbie]

@ Edith | zaterdag 20 mei 2006 om 19:32
"Ayaan is toch wel wat naiëf want ik had Rita Verdonk een grote schop onder haar kont verkocht!"
Je snapt het nog steeds niet he ?
Ayaan en Rita zijn gewoon nog steeds vriendinnen, kunnen nog steeds samen door dezelfde deur.
Ayaan is slim genoeg te weten dat Rita voor haar de wet niet kan negeren dat de bekendwording van haar verleden.

[Geplaatst door: art]

zij liket voor discundig die weet alles ! zoals iedereen weet mens kan niet handel de waarheid .leugen is makelijke and leukker .wie will de waarheid moet zelf zoeke . in eens zij is geworde de waarheid vertelaar .waroom heft zij nooit debat met een islam discundig ? niet alles wat rond is melon

[Geplaatst door: johan]

ies sgoed!

Jij niet so goed niederlands schrpreken maar wel jij gelijk hebben!

[Geplaatst door: Elzenga]

@ Thomas
Maar het grappige is Thomas dat iedereen blindelings aanneemt dat Ayaan gelijk hierin heeft. Terwijl dus blijkt (zie link) dat er discussie is, ook binnen de Moslim-gemeenschap zelf, over het feit of het huwelijk inderdaad wel op zo’n jeugdige leeftijd is “geconsumeerd” door Mohammed. Ook het feit dat mensen in die tijd gemiddeld vaak niet ouder werden dan 28 en je rond je 12e al aardig je babyvet kwijt was wordt volstrekt buiten beschouwing gelaten. Enig historisch perspectief wordt niet gemaakt. Dat hij naar huidige maatstaven strafbaar zou zijn geweest kan misschien best zo zijn, maar de vraag is en blijft, met wat voor doel heeft Ayaan dit gezegd. Want voor de discussie over emancipatie binnen de Islam was het weinig relevant laat staan helpend. Ik bedoel ik moet de christelijke heilige geschriften er maar niet op openslaan. Daar komen ook gevallen van incest voor. Wat schiet ik ermee op om daarmee bijv. SGP’ers te bestoken als ik ze wil aanzetten tot vrouwen-emancipatie?? Het was trouwens een voormalig geintegreerde moslim die Theo van Gogh vermoordde. Hij had zich immers in de periode daarvoor steeds meer van de samenleving afgekeerd.

Ten aanzien van het atheisme. Sorry, maar punt 1 hadden de terreur-regimes onder Stalin en Mao weinig meer met het communisme te maken maar waren het gewoon totalitaire dictatuurs geleid door 1 persoon. En de Nazi’s waren helemaal niet atheistisch. Zelfs Hitler was gewoon gelovig al zag hij zichzelf wel als een soort nieuwe messias vanuit zijn grootheidswaan (zie zijn reactie op de mislukte aanslagen op hem). De meeste andere Nazi-kopstukken waren gelovige mensen. Dus hier het etiket atheist op plakken is iets te kort door de bocht. Al blijven atheisten ook mensen. Dus ook gevoelig voor demagogie en persoonsverheerlijking.

“Want de dogmatici weten dat woorden vernietigend zal uitwerken op hun dogmatische stellingen.” Dat is wat je ook vaak hoort zeggen. Alsof het dogmatisme een gekozen strategie is. Dat is natuurlijk vaak niet zo. Deze mensen geloven om welke reden dan ook heilig in hun zienswijze. En ja, ik vind deze mensen in zekere mate ook gevaarlijk. Zo snel zij hun zienswijze willen opleggen aan anderen (desnoods met geweld).

Ook woorden kunnen dodelijk zijn Thomas. Zo waren het de woorden van veel politici die zorgden voor de beladen sfeer rond Fortuyn, door hem steeds te vergelijken met de nazi’s en nsb. Volstrekt onterecht en diep diep afkeurenswaardig (ook nooit iemand voor bestraft overigens!!). Maar het creerde wel de sfeer waarin een linkse extremist aanleiding zag Fortuyn te moeten vermoorden. Ook de woorden van Ayaan zelf droegen bij aan een beladen atmosfeer. Theo van Gogh zei immers al veel langer de dingen die hij zei. Ook over de Islam. Daar kon hij zelfs alleraardigst over discusseren met moslims. Maar daar werd om gelachen of werd weggelachen, ook door moslim fundamentalisten. Maar door zijn samenwerking met de veel meer beladen Ayaan werd hij opeens wel gevaarlijk voor hen. Al is dit absoluut geen rechtvaardiging voor zijn moord overigens. Maar dat woorden altijd onschuldig zijn en dus straffeloos moeten kunnen worden gezegd is dus niet waar. Al is er slechts de gang naar de rechter om daar iets tegen te doen.

Net als Ayaan heb ik 0,0% begrip voor geweldadige dogmatische krachten. Binnen welke religie dan ook. Maar ik probeer wel het beeld breed te houden en verschil dus wat betreft de strategie om dit aan te pakken.

[Geplaatst door: Edith]

Speciaal voor Johan, een video:

http://www.apostatesofislam.com/media/stoning.htm

Interessant, zijn er 2000 jaar geleden wetenschappelijke onderzoeken gedaan naar de bijbel? Johan, waar HEB je het over??? Bedoel je soms studies over de samenleving van 200 jaar geleden?

Lekker makkelijk trouwens om te zeggen dat je 'niets hebt' met studies die je niet eens gelezen hebt, en om mensen als Karen Armstrong alsmede hele generaties archeologen, godsdienstsociologen en klassieke-oudheidsexperts met tientallen publicaties op hun naam zomaar naar de schroothoop te verwijzen.

Ga maar eens lezen wat er in de Koran staat over joden en christenen... nogmaals, we hebben het hier over de klassieke oudheid en de vroege middeleeuwen, toen heerste er in die regio's een tribale patriarchale moraal zoals nu nog in Somalië. In die context hoor je die citaten dan ook te plaatsen, dat bedoel ik met interactie tussen cultuur en godsdienst. Joden en christenen leven inmiddels grotendeels in de twintigste eeuw, bij veel moslims heb ik zo mijn twijfels.

[Geplaatst door: Elzenga]

@Edith
"Joden en christenen leven inmiddels grotendeels in de twintigste eeuw, bij veel moslims heb ik zo mijn twijfels."
Maar dat vind ik nu juist het schokkende Edith. Dat er tientallen miljoenen Joden en Christenen in het vrije Westen leven die ondanks al die welvaart en al die mogelijkheden tot onderwijs en studie, ondanks de toegang tot al die kennis en kunde, vaak nog steeds zo fanatiek en heilig blijven geloven in de letterlijke betekenis van heilige boeken die zolang geleden geschreven zijn. En zie wat deze mensen voor grote en groeiende invloed hebben in Israel en in Washington en op het Witte Huis. Ik vind dat veel schokkender dan mensen die zo heilig in hun Koran geloven terwijl ze qua welvaart nog bijna in onze middeleeuwen leven, analfabeet zijn en nauwelijks onderwijs hebben genoten. Zij weten niet beter.

[Geplaatst door: johan]

@ edith

Bedankt voor het filmpje. Jammer van de slechte kwaliteit.
Is zeker niet prettig nee, maar gelukkig niet iets algemeens binnen de moslimswereld.

Verder is het een nogal belachlijke propaganda site, gesponsord door een amerikaanse think tank. Ik durf bijna te raden wie de oprichters zijn

[Geplaatst door: ron]

Het stukje van "de pastoor van de linkse kerk" (18:05) raakt de kern. Een dezer dagen zag ik de homevideos over Ayaan. Daarin zij ze dat ze ook een van terroristen had kunnen zijn die in de Twintowers zijn gevlogen. Ze wil daarmee zeggen dat dat veel over de islam zegt. Ik zeg dat dat veel over haar zegt. Het zelfde fanatisme.

[Geplaatst door: Tedje]

Het heeft zowel voor voor- als tegenstanders weinig zin om steeds weer het al dan niet liegen van Ayaan aan te halen.
Ayaan heeft haar vluchtverhaal gelogen. Klaar. Dat pleit niet voor of tegen haar kritiek op de islam. Wat ze bij mij heeft gedaan, is me aan het denken gezet.
Maar wat me nog veel meer aan het denken heeft gezet, zijn de bedreigingen aan haar adres kort na de uitzending van zomergasten en de uiteindelijke moord op Van Gogh.

Haar verdienste is dat er opeens in allerlei programma’s woordvoerders in naam van de islam optraden, die mij op hun beurt tot de dag van vandaag ook niet al te vrolijk maken.

Dat Ayaan ooit lid was van de Moslimbroederschap en dergelijke, is nou eenmaal een kwestie van politieke mode. Radicale wereldverbeteraars in de jaren zeventig werden allemaal marxist – ook die uit moslimlanden – terwijl diezelfde radicalen sinds de jaren 80 in islamitische landen vooral een baard laten staan of een hoofddoek omknopen omdat ze daarmee als intellectueel beter naar de gunsten van het achtergestelde volk denken te kunnen dingen. In dat soort samenlevingen is de beste weg omhoog nou eenmaal je als geestelijke voordoen.

Een zelfde soort jonge radicalen trekt misschien over 20 jaar in islamitische landen weer een streepjespak aan en gelooft in het geheel niet meer in de profeet, als dat tegen die tijd de intellectuele mode is.

Zijn al die mensen gek? Nee, ze zijn gewoon jong, intelligent, maar onstuimig. Een verstandige en wijze staat weet ze uiteindelijk doorgaans te pacificeren.

Zo zal DJJ ook vast ooit een nette Nederlandse burgerman in een streepjespak worden die bijvoorbeeld over de beurs voor Elsevier schrijft.
Maar dat moet je natuurlijk nooit hardop zeggen tegen iemand die net in zijn intellectuele, revolutionaire fase zit.
Dat moest je bijvoorbeeld ook niet zeggen tegen die brave José Manuel Barroso van de EU, toen hij in zijn jonge jaren actief was binnen de maoistische MRPP in Portugal.

De enige uitzondering op deze regel lijkt mij overigens Mark Rutten. Opgegroeid in het Haagse Benoordenhout en al vanaf zijn kleuterjaren lid van de JOVD. Op zijn 15de liep hij al bedast en beblazerd rond, incusief net haar met nette scheiding. Dat duurde tot in zijn jaren dertig.
Zo rond zijn 35ste heeft hij zijn stropdas afgedaan en is daarmee volgens veel mensen langzaam links geworden en daarmee de ideale stemmentrekker voor links. Ik denk dat deze – overigens aardige – carrièremaker gewoon heel goed weet hoe de burgermeisjes in het land de eeuwige schoonzoon het liefst zien. Tegenwoordig houden ze van een beetje casual en seksy en niet meer zo van bauwe blazertjes.

[Geplaatst door: Edith]

@ Frank

Vergeet niet dat Israel ook een linkse traditie kent. Er zijn Israeli's die zich niet kunnen vinden in het bezettingsbeleid van de regering en die daar ook actie tegen voeren. Maar het thema 'links' is op dit forum helaas taboe, en wordt al snel clichématig omschreven als 'linkse kerk'. En bovendien zie ik van Palestijnse kant bitter weinig verzoenende gebaren jegens Israel. Het allerergste is dat Israelisch links zich door iedereen in Europa - links zowel als rechts - gigantisch in de steek gelaten voelt.

[Geplaatst door: Edith]

@ Johan

Ja, vast de joden...

Dat filmpje is een een filmpje, en je moet het los zien van de site waar het op staat. Het is met risico voor eigen leven geschoten door Iraanse mensenrechtenactivisten, maar dat zullen in jouw ogen wellicht ook pionnen van het zionisme zijn... he wat vervelend nou, dat ze net weer de aandacht vestigen op die nare kanten van de islam! Dat moeten ze ook niet doen!

En nu weer snel over naar de misdaden van Sharon. Want daar hadden we het tenslotte over.

[Geplaatst door: Tedje]

Wat laat, maar toch @Edith,

Allereerst: veel van dat soort moderne studies hadden ze wat mij betreft nooit uit hoeven vinden. We hebben behoefte aan artsen, verplegers en administrateurs, maar hebben al veel te veel beleidsmedewerkers in zowel gezondheidszorg als onderwijs. En ik kan het weten, want ik ben er zelf ook een!

Maar los daarvan, heb ik me eerder nooit zo’n zorgen gemaakt over pubers of jongvolwassenen die weinig kaas meer hadden gegeten van het verschil tussen een rabbi, priester, dominee of piloot. Als verklaard ongelovige vond ik dat ergens wel een goeie zaak.

Maar ja, dan moet je daar wel wat tegenover hebben staan. Bijvoorbeeld goed weten hoe onze staatsvorm in elkaar zit, wat het parlement doet en vooral waarom dat dat zo doet. En dat soort dingen leren zien als je eigen cultuurgoed waar je trots op mag zijn, zonder onderscheids des (on)geloofs.

Maar ook harde scholing in dat soort dingen ontbreekt vaak bij mensen tegenwoordig. En dan hebben ze geen weerwoord meer tegen mensen die wel ergens een koran met absolute waarheden vandaan hebben geplukt, of die per ongeluk bij RTL-nachtsuite hebben gezien dat Jomanda water in kan stralen.

Dat lijkt ze dan de oplossing voor alles, ook voor bijvoorbeeld het gebrek aan goedkope voetbalkaartjes voor het EK of voor het feit dat ze als supporter geen oranje Duitse helm op mogen zetten.

Ik weet niet of de oplossing daarvoor is dat iedereen zich weer gaat verdiepen in alle godsdienstige roots. Ik zie dat wel veel gebeuren. Opeens weer snobistisch naar de Heilige Mis omdat dat toch wel mooi is, alle joodse feesten uitbundig vieren omdat dat toch wel heel warm en gezellig is en lekker met z’n allen vasten omdat de Ramadan dat voorschrijft.

Maar dat ik daar weinig mee heb, komt misschien ook wel omdat de Gereformeerde Kerken zo verschrikkelijk ongezellig zijn en blijven. Van feestjes, kunst en lekkernijen houden ze daar nou eenmaal niet. En de banken zijn hard, keihard. Bovendien moet je daar toch echt vooral in god geloven, want je persoonlijke relatie met hem staat centraal. Verder is er weinig te doen. Maar goed, Bas van der Vlies, is wel een olijke man. Alleen is die dan weer van een stijve gereformeerde kerk, niet die van de liberale soort waarin ik ben opgegroeid. Die zijn nog steeds saai, alleen staat er nu een saaie homo of lesbienne te preken, hoor ik zo nu en dan van mijn enthousiaste moeder.
Maar een bedreiging voor ons soort mensen zijn ze daarmee vooral niet, natuurlijk.

En wat je ook van mijn milieu kan zeggen, ze hebben zich er nooit op voorgestaan tot een bepaald door god uitverkoren mensensoort te behoren. Dus waar ik mijn roots zou moeten zoeken, weet ik gelukkig niet. Het interesseert me ook geen reet. Ik voel me thuis bij iedereen die redelijk en aardig blijkt. (Met nadruk geen ‘lijkt’, want anders zie ik de commentaren over mijn dhimmygedrag al weer verschijnen)

[Geplaatst door: Mojo]

Israel is good because Iran is bad?

[Geplaatst door: Edith]

@ Elzenga
Ik vind dat veel schokkender dan mensen die zo heilig in hun Koran geloven terwijl ze qua welvaart nog bijna in onze middeleeuwen leven, analfabeet zijn en nauwelijks onderwijs hebben genoten. Zij weten niet beter >

Elzenga, ik denk dat je de islamitische wereld onderschat... ook daar heb je inmiddels een groep van goed geschoolde en Engelssprekende mensen die volop leven in de wereld van internet, mobiele telefoons en sushi bars. Alleen zodra 'Palestina' ter sprake komt trekt er een floers voor hun ogen: enige dialoog met Israel is uitgesloten. Irshad Manji schrijft hier heel treffend over in haar boek 'The Trouble With Islam'.

Wat die joodse en christelijke fundi's betreft: ik wil niet ontkennen dat ze invloedrijk zijn, maar ik heb nog niet meegemaakt dat ze doodsbedreigingen uitvaardigen tegen mensen die het niet met hen eens zijn. Zie wat Ayaan Hirsi Ali en Salman Rushdie is overkomen - hun privé-leven is voorgoed naar de haaien en Theo van Gogh is dood.

[Geplaatst door: Tedje]

@Mojo,

Israel is good because Iran is bad?

Dat heeft niemand beweert, beste jongen. Zeker Edth niet. Zij reageert op de valse connecties die worden gelegd tussen islamkritiek en een soort zionistisch complot.

Israël is trouwens een staat waar zelfs jij het vast beter naar je zin zou hebben dan in Iran. Maar dat terzijde.

Het gaat overigens natuurlijk om politiek en niet om staten. Als jij Israël als staat weg wilt hebben, en die staat dus slecht vindt, dan snijd je een heel ander probleem aan. Dat is net zo'n statement als dat Iran of Irak van de kaart geveegd moet worden.

Moeten we hier maar niet over gaan soebatten. Noch ik, noch jij, noch Edith wonen tenslotte in Israël of de Palestijnse gebieden.

[Geplaatst door: Tedje]

Zo, ik ga maar weer eens stoppen.

Vergeet voor een gezonde dosis modern levensgevoel allemaal niet naar Coupling te kijken, rond vijf voor half een op Canvas. Vrijwel dagelijks daar(herhalingen) te zien.

[Geplaatst door: sister]

Bekijk een voorbeeld van je reactie
Is de hervorming van de islam mogelijk. Ja natuurlijk. Al eeuwen heen zijn er al diverse ontwikkelingen en diverse stromingen in de islam. Het volgende, de Nederlandse samenleving heeft last van het respectloos optreden van de moslins. In mijn leven dat ik in contact kwam met moslims ervaarde ik dit.

Mijn turkse vriendinnetje mocht niet meer omgaan met me, hun vader verbood dit.
Vele jaren later. Mijn nederlandse vriendin was zwanger van een man (moslim). Werd mishandeld en bedrogen.

Vele jaren later kreeg mijn moeder nieuwe buren. Moslim vrouwtje liep vaak rond met blauwe ogen, enz. schreeuwpartijen met buurtberaad aan toe.
Daarna nieuwe buren. Een ander gezin maar wel weer de zelfde problemen. moslim problemen.
Het gebrek aan respect en inzicht overkomt ook nederlandse mensen. Rita Verdonk is daar een voorbeeld van (besef over de Nedelandse wetgeving was al voldoende geweest om tot een beter inzicht te komen.) Van Gogh dreef weer boven. Daardoor submission I gezien. geen storende film. Moslims hebben het over een vrij naakte vrouw. Wat een onzin. doe toch niet zo schijnheilig. Ayaan ga lekker door met je schrijven, spreken en filmen, want ik kan ook niet tegen onrecht. Ik hoop dat er een dialoog opgang komt waarin de moslims openhartig hun verhaal vertellen over hun beweegredenen en laten we respect opbrengen voor elkaar. Respect voor de Nederlanders alstublieft. Dit is namelijk Nederland.

[Geplaatst door: Edith]

@ Tedje,

Tja inderdaad, meer handen aan het bed was zeker beter geweest in plaats van al die spreadsheets en Power Point-presentaties! ;-)

Ik ben ook een ongelovige, maar enig historisch besef vind ik toch wel op zijn plaats. Op mijn openbare school was het godsdienstonderwijs facultatief, en het werd gegeven door een vrijzinnig-protestantse vrouwelijke dominee. Van mijn ouders mocht ik zelf kiezen of ik naar die lessen toe wilde en dat deed ik graag; Verder volgde ik op de televisie ‘Woord voor Woord’, de kinderbijbelverhalen die door Aart Staartjes voor de IKON werden voorgelezen. Het heeft me geen kwaad gedaan, en ik kon daardoor ook de colleges religieuze antropologie en godsdienstsociologie goed volgen.

Aan de andere kant ben ik het met je eens dat al dat gedweep met de godsdienstige of andere roots onzin is. Zelf heb ik meerdere ‘roots’ en die moet je ook een plekje kunnen geven. In het Nederland van dit moment kan dat niet, daar wordt door Verdonk en consorten absolute loyaliteit aan het monoculturalisme geëist. In Amerika is het heel gewoon dat mensen complexe roots hebben en dat kan daar gewoon. Dit is even een kat richting links dat Amerika altijd als zo’n intolerant land ziet! Net als jij voel ik me overigens thuis bij iedereen die redelijk en aardig lijkt, en dat kan ook buiten de landsgrenzen zijn.

RE Bas van der Vlies: hmmm, nou, olijk… vind je het geen bloedserieuze zuurpruim? ik kom verdorie die partijsite momenteel niet op wegens Internet-problemen maar hoe heet ook alweer de partijvoorzitter van de Christen Unie? Die is heel populair in de Kamer vanwege zijn aimabele omgangsvormen. Ik moet het de leden van deze partij nageven dat het vaak heel sociale mensen zijn; mevrouw Huizinga van de Christen Unie neemt het altijd op tegen Verdonk als het om vluchtelingen gaat. Verder heb ik weinig met dat calvinistische en dat zûnige, ik ben een pure bourgondiër a la Hanneke Groenteman. J

RE eigen cultuurgoed: dat zal voor iedereen anders zijn, want wat is ‘cultuurgoed’? Voor de één is het Oranje, het vaderlandse-geschiedeniscanon, het koningshuis en de Tweede Wereldoorlog. Voor mij persoonlijk spelen heel andere zaken, zoals vrijheid en tolerantie, humanisme, euthanasie en Nederlandse nuchterheid een grotere rol. Niet Jan Pieterszoon Coen, die hele bevolkingsgroepen in Azië uitroeide, maar eerder Erasmus of Baruch Spinoza. Ik ruim ook een plek in voor Aletta Jacobs (eerste vrouwelijke arts in Nederland en een zuster avant-la-lettre van Ayaan) en Willem Drees, die de verzorgingssstaat in het leven riep. Voor een ander zullen het weer andere thema’s en personen zijn. Waar ik me tegen verzet is een centraal opgelegd canon of dogma á la Atatürk waar we ons allemaal aan dienen te houden, willen we Nederlander zijn. Alsjeblieft niet! Als het ooit zover komt dat zoiets van bovenaf opgelegd wordt dan ga ik hier onherroepelijk weg!

[Geplaatst door: Thomas]

@Herbie

Je snapt het nog steeds niet he ?
Ayaan en Rita zijn gewoon nog steeds vriendinnen, kunnen nog steeds samen door dezelfde deur.

Ik weet niet wat jou normen zijn, maar verraders reken ik niet tot mijn vrienden kring.

[Geplaatst door: Elzenga]

@Edith
Elzenga, ik denk dat je de islamitische wereld onderschat... ook daar heb je inmiddels een groep van goed geschoolde en Engelssprekende mensen die volop leven in de wereld van internet, mobiele telefoons en sushi bars. Alleen zodra 'Palestina' ter sprake komt trekt er een floers voor hun ogen: enige dialoog met Israel is uitgesloten. Irshad Manji schrijft hier heel treffend over in haar boek 'The Trouble With Islam'."

Sorry Edith, maar zij reageren op Israeli zoals wij vroeger op de moffen reageerden. Zo werkt vijandsdenken nu eenmaal. En ik geef ze ook niet helemaal ongelijk. Wat er in de bezette gebieden gebeurd kan niet door de beugel en de ontstaansgeschiedenis van Israel is weinig fraai en het product van het kolonialistisch denken.

"Wat die joodse en christelijke fundi's betreft: ik wil niet ontkennen dat ze invloedrijk zijn, maar ik heb nog niet meegemaakt dat ze doodsbedreigingen uitvaardigen tegen mensen die het niet met hen eens zijn. Zie wat Ayaan Hirsi Ali en Salman Rushdie is overkomen - hun privé-leven is voorgoed naar de haaien en Theo van Gogh is dood."

Sorry hoor, maar ik geloof dat u slecht geinformeerd bent. Zo worden in Israel vele critici van de regeringspolitiek ernstig bedreigd door fanatieke Joodse groeperingen. En ik denk ook maar even aan die vele artsen in de VS die omdat ze abortussen uitvoeren voor hun leven moeten vrezen en er al een aantal zijn vermoord. Dan zijn de moslims hier nog mild. En waarom zouden deze radicalen geweldadig zijn als hun regeringen veel van hun tegenstanders "officieel" al hard aanpakken. Begrijp me niet verkeerd. Ik praat moslimgeweld niet goed. Maar we moeten het wel breed blijven zien.

[Geplaatst door: Thomas]

@Elzenga

Volgens mij is men het er algemeen over eens dat het huwelijk van de profeet met Aisha rond haar 9e jaar plaats vond. Er is slechts discussie over de leeftijd dat hij het huwelijk consumeerde, sommige zeggen dat hij tot zijn 12e jaar heeft gewacht. De overleveringen van de profeet laten nu eenmaal weinig ruimte over voor een andere uitleg. Overigens gaat het natuurlijk niet om de strafbaarheid van Mohammed zijn daden, maar om het feit of hij naar huidige normen wel zo’n goed voorbeeld is. Het is belangrijk dat moslims erkennen dat hij dit op veel punten niet is. Ze zullen bereid moeten zijn om het leven van Mohammed en de verhalen van de koran met een korreltje zout te nemen. Dat is nodig omdat ze anders niet kunnen intergeren in de Westerse maatschappij (die normen heeft die strijdig zijn met wat in de koran staat).

Als je zegt dat Mohammed Bouyeri een voormalig geïntegreerde moslim is, wat is hij dan wel? Dan is hij dus een niet geïntegreerde moslim die slechts wat vromer is geworden door veel de koran te bestuderen. Laten we duidelijk zijn, dit soort fenomenen doen zich niet voor bij onze SGP jongeren en ook niet bij de Christelijke immigranten uit de Arabische landen. En als ze al aan het moorden slaan in naam van de bijbel, dan zie ik het nog niet gebeuren dat Christelijke schoolkinderen trots een foto van de Christelijke moordenaar bij zich dragen.

Er is dus iets in het islamitische geloof dat uniek is en dat zich onderscheid van het Christendom en andere geloven. Je kan het Christendom en de bijbel dan ook niet zomaar gelijk stellen aan de islam en de koran. Het meest in het oogspringende verschil tussen de twee is natuurlijk wel, dat bij de Christen het woord van god aan de mensen is gegeven en in de bijbel neergeschreven en dat de koran het directe en eeuwigdurende woord van god is. (ik weet het, uiteindelijk zijn beide door mensen neer geschreven, maar dat is niet wat men voor waar houd bij de islam). Dat is dan ook waar de kous wringt.

Ayaan heeft dus gelijk, om die heiligheid aan te vallen. Mohammed en de Koran moeten van hun voetstuk af. Ze moeten blootgesteld worden aan kritiek. Alleen zo kunnen moslims meer kritiek op hun eigen dogma’s gaan krijgen (een geestelijke bevrijding als het ware).

Heel terecht erken je dat de ongelovige dogmatiek, zoals het communisme, zelf ook weer op een geloof lijkt. Dat is voor ons ook meteen een wijze les. Er lijkt dan ook veel gelijkenis te zijn tussen de ongelovige Volkert en de gelovige Bouyeri. We moeten alle dogmatiek, of deze nu van gelovige of ongelovige is, aan kritiek bloot stellen. Of de dogmatici dat nu op prijs stellen of niet..

Je hebt natuurlijk gelijk dat je met woorden kan doden, we noemen dit dan opruien of aanzetten tot haat. Maar dit kan je Ayaan toch echt niet in de schoenen schuiven, want ze bekritiseerde moslims, maar geen Nederlander die daar door werden aangezet tot het plegen van geweld jegens hen. Nee, het waren de dogmatische moslims zelf die Ayaan met geweld wilde stoppen. Of wou je beweren dat ze zich zelf doelbewust aan het demoniseren is?

Dus laten we toch vooral van de dader het slachtoffer gaan maken. Fortuyn is vermoord om zijn mening, net als Theo van Gogh en om die zelfde reden willen moslims Ayaan vermoorden. Gewoon voor wat ze zegt.

Niemand die een vrije samenleving voorstaat kan dat tolereren of de schuld aan het vrije woord zelf geven.

[Geplaatst door: Thomas]

@Johan

Je kan wel zeggen dat tijdelijke huwelijken verboden zijn volgens jou theoretische opvattingen over de islam, maar de praktijk van de islam wordt toch echt bepaald door hoe de mensen. Dus binnen de islam worden wel degelijk tijdelijke huwelijken afgesloten om tegen betaling met een vrouw geslachtsgemeenschap te hebben.

[Geplaatst door: Thomas]

@Scepsis DJJ

Maar de broederschap is toch beslist geen marginale organisatie Scepsis? Dat is een zeer invloedrijke stroming in de islamitische wereld. Het feit dat Ayaan daar lid van geweest is inderdaad een punt van zorg. Zou ze een dubbel agent kunnen zijn? Maar het geeft haar ook directe eerste hands ervaring over de denkwijze van de islamitische extremisten die ons de oorlog hebben verklaard. Maar Holmans opmerkingen zou ik niet typeren als negatief. Hij zag iets in haar dat hij opmerkelijk vond. Hij zag een strijdbare vrouw met een missie. Iemand die stond voor haar zaak en daar de prijs voor wilde betalen. Dat is voor een Nederlander iets dat opmerkelijk en ongebruikelijk is.

Maar je hebt gelijk hoor, iedereen moet die docu gaan bekijken, hij is echt de moeite waard:

Klik hier voor KRO reporter (Profiel: Ayaan)

[Geplaatst door: Don Quichotte]

@Thomas,

de link werkt niet.

[Geplaatst door: Abdel]

@ Johan,

[quote]Dus binnen de islam worden wel degelijk tijdelijke huwelijken afgesloten om tegen betaling met een vrouw geslachtsgemeenschap te hebben.[/quote]

De Shi'ieten kennen inderdaad het mut'a-huwelijk. Dit is een huwelijksvorm die versneld wordt vertrokken door een geestelijke waardoor een man en vrouw een contract afsluiten voor een bepaalde tijd om met elkaar in het huwelijk te treden als proef.

Aangezien buitenechtelijke relaties niet zijn toegestaan wordt veelal gebruik gemaakt van dit soort "Las Vegas-huwelijken. Man en vrouw kunnen binnen de proeftijd bekijken of ze elkaar wel liggen. Na afloop van de proeftijd kunnen ze bij tevredenheid alsnog beslissen om het huwelijk definitief te maken.

Inderdaad komt het in Iran voor dat deze vorm van huwelijk tot op de dag van vandaag wordt misbruikt voor vluchtige sexuele contacten tussen mannen en vrouwen. Echter dit is niet de oorspronkelijke bedoeling geweest van deze vorm van huwelijk.

In het begin was binnen het Soennisme deze huwelijksvorm eveneens toegestaan. Echter ten tijde van de heerschappij van Khalief Othman is dit alles verboden gezien het misbruik dat ervan werd gemaakt. Het mut'a-huwelijk komt hedentendage ook niet meer voor binnen deze laatste en grootste (80%) stroming van de Islam!!

Tot Zover!!

[Geplaatst door: marjan]

citaat;Het allerergste is dat Israelisch links zich door iedereen in Europa - links zowel als rechts - gigantisch in de steek gelaten voelt.

Inderdaad,ik kan me nog de jaren 70'herinneren, toen Den Uyl premier was en een warme band had met de Israelische arbeiderspartij.

Waar is die band tussen PvdA en de Israelische arbeiderspartij gebleven?

In de jaren'60,'70, was het trouwens zowiezo taboe om niet positief te zijn over Israel.
In die tijd vond ik dat overdreven, terwijl ik nu blij ben met een positief stuk over Israel.

Dat ligt niet aan mijn veranderde opstelling, maar aan de eenzijdigheid van opinie's.
30,35 jaar geleden louter positief, nu louter negatief over Israel.

Het is weinig evenwichtig.

[Geplaatst door: jelle]

@Abdel
Dus die 80% stroming v/d islam verbiedt prostituee-bezoek, "vluchtige" sexuele contacten, ongehuwd samenwonen?
En komt niet meer voor op bevel van Kalief Othman?
Wordt die Kalief Othman serieus genomen binnen jouw Soennitische gemmenschap?
Neem jij die serieus?

[Geplaatst door: jelle]

Gemeenschap, dus.
Gemmen bestaan volgens mij niet, kunnen ook geen schap vullen:-)

[Geplaatst door: Abdel]

@ Jelle,

Mijn vorige posting was gebaseerd op de dogmatische gedachtegang van destijds onder Kalief Uthman. Tussen dogma en realiteit bestaat een wereld van verschil net zoals in het Christendom en het Jodendom. In alle drie geloven is het bedrijven van homoseksuele contacten ten strengste verboden. De realiteit is echter weerbarstiger.

Vanzelfsprekend bestaan prostitutiebezoek en vluchtige seksuele contacten ook in de Soennitische gemeenschap. Voor hen die oprecht en streng gelovig zijn wordt Kalief Uthman bijzonder serieus genomen. Echter er zijn ook legio moslims die de dogmatische aspecten van de islam kennen, maar desalniettemin eigen keuzes maken die daarvan afwijken.

[Geplaatst door: jelle]

@Abdel
Over homo's hadden wij het niet!Toch?
En beschik jij over cijfers wélk gedeelte van de Soennitische gemeenschap alhier de dogmatische aspecten van de islam kennen, maar desalniettemin eigen keuzes maken die daarvan afwijken?
Of de Sjiïtische gemeenschap alhier?

[Geplaatst door: Henriette2]

@Abdel
quote:
Echter er zijn ook legio moslims die de dogmatische aspecten van de islam kennen, maar desalniettemin eigen keuzes maken die daarvan afwijken

Met name als zij hem niet in de broek willen of kunnen houden, verder blijven het moslims, nietwaar Abdel?

[Geplaatst door: lucida]

@Edith jij vraagt

Wat is er mis met atheïstische joden, ik kan heel goed opschieten met atheïstische joden, het is mijn scene om het maar zo te zeggen. :-) Maar ook vrijzinnig gelovigen vind ik over het algemeen aangenaam gezelschap.

Ik denk dat je mijn punt mist. Ik heb niets tegen (atheïstische) joden, period. Maar ik moet niets hebben van politici die hun persoonlijk geloof niet van het publiek belang gescheiden willen of weten te houden. Zowel Ahmed Aboutaleb als Job Cohen hebben aangetoond dat zij de ankers van onze seculiere rechtsstaat wensen te lichten, om op die manier meer ingang te krijgen binnen bepaalde bevolkingsgroepen.

Anders gezegd, beiden hebben de scheiding tussen kerk en staat losgelaten om de eigen plannen en idealen (de boel bij elkaar houden en het bedrijven van cliëntalisme) doorgevoerd te krijgen. In politieke zin ben ik onvermurwbaar en ga, zoals mijn tegenstrevers en indien nodig, over lijken, om mijn vrijheid en die van anderen te waarborgen, om te mogen zijn wie ik ben, om te mogen denken wat ik wil en om te mogen zeggen wat nodig acht.

Vriendelijke zondagsgroet,

[Geplaatst door: Henriette2]

@Abdel

Een huwelijk wordt voltrokken en niet vertrokken.

Een homoseksueel contact bedrijf je niet.

Dit is nog maar het topje van jouw taalkundige blunderberg, je bent weer lekker op dreef!!!

[Geplaatst door: Henriette2]

@Lucida

Zo is het maar net!!!

[Geplaatst door: Edith]

@ Marjan

Helemaal mee eens! De balans is volledig doorgeslagen. Zonder het Israelische bezettingsbeleid en de daaruit voortvloeiende mensenrechtenschendingen te willen goedpraten, denk ik dat de mensen hier in Europa nog wel eens zouden kunnen schrikken als ze werkelijk wisten hoe het er bij de Palestijnen aan toe gaat. Democratie en mensenrechten, ho maar! En waar zijn al die talloze euro's gebleven die wij aan de Palestijnse Autorieit hebben gegeven? Down the drain!

[Geplaatst door: Herbie]

@ Thomas | zondag 21 mei 2006 om 0:21
Ayaan is niet 'verraden' door Rita.
Ze heeft zelf haar mond voorbij gepraat.
Rita kon niet anders, Ayaan zou misbruikt worden voor alle anderen in dezelfde situatie (Nederlandse nationaliteit op basis van verzonnen persoonsgegevens).
Wet is wet, voor niemand een uitzondering.

[Geplaatst door: lucida]

@abdel jij schrijft:

Tussen dogma en realiteit bestaat een wereld van verschil net zoals in het Christendom en het Jodendom.

Hoe zie jij de wereld van verschil tussen het christendom en het jodendom, en welke van de twee godsdiensten concipieer jij dan als dogma en welke als realiteit.

Je schrijft:

In alle drie geloven is het bedrijven van homoseksuele contacten ten strengste verboden.

Het is de (homo)seksuele daad bedrijven, en
het is het onderhouden van (homo)seksule contacten.

En al is het zo dat homoseksualiteit binnen de drie woestijngodsdiensten verboden zijn, daarmee is nog niet gezegd dat homofilie een tegennatuurlijke geaardheid zou zijn.

In het algemeen wil ik wel zeggen dat de moslim-Perzen en moslim-Arabieren, wat mij betreft dus alle Mohammedanen bij elkaar, er een schaamteloos vrome zedelijkheidwetgeving op na houden. Zij hoereren zich zo-of-zo-om aan het allerhoogste gezag, en geloven wanneer zij daar hun levenlang trouw in blijven de beloning in de vorm van 72 hoeri's hun deel zal zijn. Zo wordt in feite de voorstelling van een hiernamaals (of paradijs) door de islamgeestelijkheid geëxploiteerd als hoerenkot.

[Geplaatst door: Edith]

@ Elzenga

Het woord 'moffen' staat niet in mijn woordenboek, ik heb liever met een goede Duitser te maken dan met een foute Nederlander, maar dat is een ander hoofdstuk. Liever een doornee-Duitser die er misschien ook niet zoveel aan kon doen dan die Nederlandse smeerlap die Anne Frank heeft verraden. Ik hou niet zo van dat extreme vijanddenken en heb daar nooit van gehouden, het leidt alleen maar tot nog meer haat, onverdraagzaamheid en bloedvergieten.
Inderdaad kleven er twijfelachtige kanten aan de ontstaansgeschiedenis van Israel, maar ook aan Palestijnse kant kan ik wel wat lijken uit de kast trekken, zoals de vriendschap tussen Adolf Hitler en de Groot-Mufti van Jeruzalem alsmede de verjaging van honderdduizenden joden uit Arabische landen rond de tijd dat ook Palestijnen uit Israel werden verjaagd. Wat mij altijd weer verbaast is de enorme emotie waarmee mensen over dit thema praten, alsof er geen andere conflicten op de wereld zijn. Moslims wereldwijd gaan de straat op om tegen Israel te protesteren terwijl ze dit land bij wijze van spreken niet eens op de landkaart zouden kunnen aanwijzen. Van de Palestijnen kan ik het nog enigszins begrijpen maar in de rest van de moslimwereld is gewoon sprake van georkestreerde massahysterie. De Palestijnen van hun kant hebben de neiging om hun leed te monopoliseren en je zult nooit eens een woord van solidariteit horen jegens Koerden, Tibetanen of de mensen van Darfur. De Palestijnen hebben nooit iemand van het kaliber van Nelson Mandela weten voort te brengen, alleen maar van die achterbakse minkukels zoals Yasir Arafat. En dan nu die overwinning van Hamas... zou jij die mensen als buren willen hebben? Ik niet in ieder geval. Het is heel erg makkelijk om vanuit het veilige Nederland sympathie voor zo'n zaak te uiten terwijl we zelf lopen te gillen over die rotmoslims hier.

[Geplaatst door: art]

hi ppl mensen hier zie ik gebriukke make van geredschapp to metten like digetron ik bedoel ze hoeffen geen moeite te heben wanner ze zijn gewentde problemen te oplossen met bepald manier . by de conclusie blijkt altijd dat kan verchilen van mening zijn geen winnar or de belang komt altijd voor wat ever juist or verkeerd is

[Geplaatst door: lucida]

@Edith jij schrijft:

Zonder het Israelische bezettingsbeleid en de daaruit voortvloeiende mensenrechtenschendingen te willen goedpraten, denk ik dat de mensen hier in Europa nog wel eens zouden kunnen schrikken als ze werkelijk wisten hoe het er bij de Palestijnen aan toe gaat.

Wie preekt hier nu aan wie Barmhartigheid? Wie demoniseert wie nu in feite? (Lees eens jou eigen woorden aan mij gericht: En die demonisering van links (o.a. hier op deze site) komt me zo langzamerhand ook de neus uit.) Denk je niet dat Palestijnen precies zo over jou gejammer oordelen.

Je schrijft: In de Tweede Kamer gaan de vertegenwoordigers van de verschillende partijen volgens mij heel wat prettiger met elkaar om mag ik even lachen. Als mensen elkaar al ergens het licht niet in de ogen gunnen dan is het wel onder dat Haagse kaasstolpje.

Je schrijft:

Als je niet meer bereid bent om andersdenkenden als mensen te zien dan is er toch echt wat mis. Ga eens een borreltje drinken met een atheïstische linkse jood! Dan ga ik hetzelfde doen met een liberale katholiek.

Ook hier heb jij mijn punt niet begrepen. Ik zeg alleen niet meer bereid te zijn nog meer water bij de wijn te doen. Dat staat geheel los van mijn bereidheid ook met andersdenkenden het gesprek aan te willen gaan. Ik beoordeel mensen niet primair op hun etnische of religieuze kenmerken, hetzij dat ze mij ertoe dwingen bijvoorbeeld omdat ik ongevraagd wordt geconfronteerd met hun 'geloof' er stelling tegen te nemen.

Ik heb al vaak genoeg gezegd dat ik het een gotspe vind dat Burgermeester Job Cohen bij algemene herdenkingen een keppeltje draagt. Ik vind dit niet kies en het staat gewoon haaks op onze opvattingen over een moderne rechtsstaat waar kerk (Moskee, Synagoge) en staat strikt gescheiden zijn.

[Geplaatst door: art]

lucida@
ik ken geen iets who jij heeft genoemde mohamadan er is iets genoemed islam wat betakend mohamadan ? of jij noemd namen dat jij weet niets van ?

[Geplaatst door: lucida]

@Art,

Ben jij soms een aanhanger van het Dadaïsme?

[Geplaatst door: art]

loooooool dan vergiss je veel dan wat je dacht ik ben echt arabiere will jij me uitlegen wat's mohamadan ?

[Geplaatst door: art]

lucida @
jij hebt geen
comentare i guess so

[Geplaatst door: Tedje]

@Herbie,

“Wet is wet, voor niemand een uitzondering.”

Blijkbaar heb je zojuist niet naar Buitenhof gekeken met daarin hoogleraar rechtstheorie Dorien Pessers. Had je nog wat kunnen leren over de oorsprong van deze rigide interpretatie van het recht.

En verder had Desanne van Brederode je nog wat kunnen bijbrengen over de waarde van vriendschap.

@Abdel,

Bedankt broeder, dat je me hebt uitgelegd wat ik voortaan moet doen als ik gewoon legaal van bil wil met een leuke moslima! (zijn er eigenlijk al smiley’s?)

[Geplaatst door: Herbie]

@ Tedje | zondag 21 mei 2006 om 13:28
Nee ik heb daar niet naar gekeken.
Ik ben het vriendjes politiek, en burgernaaierij van onze regering kotszat !

[Geplaatst door: Henriette2]

@Tedje

Ik heb ook zojuist naar Buitenhof gekeken en ook Dorien Pesser aangehoord.
Alle Taida's ten spijt moet het me toch van het hart, dat ik altijd een voorstander ben geweest van een generaal pardon tav de 26000.
Ik ben juridisch niet voldoende onderlegd om de degens te kruisen, maar Dorien kan dat wel en heeft prima uitgelegd hoe het recht, de regels en wetten gehanteerd dienen te worden.

[Geplaatst door: Tedje]

Hé @Henriette2,

"Alle Taida's ten spijt moet het me toch van het hart, dat ik altijd een voorstander ben geweest van een generaal pardon tav de 26000."

Da's dan weer mooi, ware het niet dat ik in de menselijke maat weinig verschil zie tussen Taïda en Ayaan.

Dus consequenter zou zijn "Alle Taïda's en Ayaan's ten spijt...."

Of gewoon: "Juist sterke vrouwen als Taïda en Ayaan onderstrepen de noodzaak anders om te gaan met landgenoten die de facto hebben aangetoond deel te willen uitmaken van onze samenleving en die omgekeerd door veel van onze landgenoten in de armen zijn gesloten."

Maar helaas willen onze landgenoten in meerderheid liever alsnog al hun frustraties over de moeizame integratie afreageren op dit soort dames die juist een aanwinst voor ons land zouden zijn.

[Geplaatst door: marjan]

citaat Abdel:Tussen dogma en realiteit bestaat een wereld van verschil net zoals in het Christendom en het Jodendom.

En daarom is het zo belangrijk dat er kritiek gegeven blijft worden op de interpretatie's van die dogma's, zeker de interpretatie's van leidende figuren van die religie's.

Vrije kritiek, die wel gepareerd mag worden, maar niet verketterd.
En dan ook op ALLE dogma's(en niet allen de interpretatie's, maar ook de dogma's zelf), zelfs als die kritiek gelovigen kwetst.

Als voorbeeld noem ik het verbod op condooms door het vaticaan.
Een verbod, dat uiteraard, massaal overtreden wordt en waar ook veel katholieke religieuzen kritiek op hebben.

Het Vaticaan heeft nu een uitzondering gemaakt voor aids-slachtoffers in Afrika.

Het is niet genoeg om dogma's niet na te leven, ze moeten ook stevig bekritiseerd worden.

[Geplaatst door: Henriette2]

@Tedje

Ik het het mediacicus rondom Taida op zijn zachtst gezegd onverkwikkelijk gevonden. Ik ben van mening dat er veel schrijnender gevallen zijn dan bv Taida.
Overigens heb ik mij nooit uitgesproken over het feit of ze al of niet kon blijven.
En nog steeds vind ik dat de vergelijking Taida/Ayaan mank gaat.

[Geplaatst door: Henriette2]

mediacircus

[Geplaatst door: Elzenga]

@Thomas
Natuurlijk is het wenselijk dat Moslims het leven van Mohammed en de verhalen van de koran met een korreltje zout nemen. Net zoals veel Christenen dat ook zouden moeten doen met hun bijbel (ik denk even bewust aan de VS). Echter, veel moslims (die ik ken) doen dit al. Ik denk dat daarom ook deze moslims boos werden op Ayaan. Omdat in haar uitspraken vaak alle nuance weg was en alle moslims over 1 kam werden geschoren en zij slechts de discutabele onderdelen van de Koran noemde en niet ook de goede. Vergeet trouwens ook niet dan Ayaan een stap verder ging (was ook weer zichtbaar in “ik Ayaan”). Zij vindt als nu atheiste dat moslims eigenlijk de Islam moeten afwijzen en net als haar zichzelf ervan moeten bevrijden. Ook dat heeft zij geregeld zo geuit. En dat is natuurlijk wel een ander verhaal dan gelovigen stimuleren hun geloof op een mildere wijze te beleiden.

Mohammed Bouyeri was een ogenschijnlijk geintegreerde moslim. Maar door mijns inziens de identiteitscrisis waar hij na de dood van zijn moeder in terecht kwam is hij op zoek gegaan en vond (helaas) zijn antwoorden in een radicale lezing van de Koran. Ik bestrijd trouwens dat je zoiets niet ziet bij Christenen of Joden. Zoals ik al schreef, ik discusseer veel met iemand die er een eng fanatieke en radicale bijbel-zienswijze op na houdt. En daarin niet alleen staat. Zij eert o.a. de Joodse kolonist die indertijd tientallen moslims in een moskee doodschoot en vindt ook de moord op abortus-artsen rechtvaardig. Denk hier aub ook de culturele invloed niet weg. Het doden van vijanden is in verschillende Zuid-Europese en Noord-Afrikaanse culturen nog niet helemaal uitgebannen.

Ik denk dus eerder dan omgevingsfactoren (welvaart, cultuur maar ook temperament) de verschillen veroorzaken dat dan er nu zulke verschillen zijn tussen de bijbel of de koran. In mijn discussies met deze christen-fundamentalist werd de bijbel ook gezien als het woord van god. En werd de suggestie dat het mensenwerk is fel afgewezen.

Ayaan heeft gelijk dat dingen bespreekbaar moeten worden gemaakt. Maar de wijze waarop zij dat heeft gedaan, de strategie waarvoor zij heeft gekozen, is wel degelijk discutabel. Zeker omdat haar verhaal sterk aan overtuigingskracht inboette doordat zij zelf geen moslim meer was maar overtuigd atheist. En zij meerdere keren feitelijk opriep haar weg te volgen en dat als enige oplossing te zien.

“We moeten alle dogmatiek, of deze nu van gelovige of ongelovige is, aan kritiek bloot stellen. Of de dogmatici dat nu op prijs stellen of niet..”
Zeker, maar we moeten wel nadenken hoe dat te doen. De wijze waarop. Ik bedoel, er zijn genoeg, ook invloedrijke mensen, die niet veel anders denken dan Ayaan en zich ook kritisch opstellen richting de radicale Islam, maar geen bewaking nodig hebben. Omdat zij een strategie hebben gekozen die blijkbaar wel werkt. En ik denk dat hun aanpak zelfs effectiever is.

”Je hebt natuurlijk gelijk dat je met woorden kan doden, we noemen dit dan opruien of aanzetten tot haat. Maar dit kan je Ayaan toch echt niet in de schoenen schuiven, want ze bekritiseerde moslims, maar geen Nederlander die daar door werden aangezet tot het plegen van geweld jegens hen. Nee, het waren de dogmatische moslims zelf die Ayaan met geweld wilde stoppen. Of wou je beweren dat ze zich zelf doelbewust aan het demoniseren is?”
Ik vind dit te kort door de bocht. Ayaan heeft met haar woorden en uitspraken mijns inziens wel degelijk een klimaat en/of de “ rechtvaardiging” gecreerd waarin bepaalde mensen geweld zouden kunnen gaan gebruiken tegen moslims. En dat is ook gebeurd, al was het vaak “gelukkig” nog gericht op gebouwen (scholen, moskeen) en kon veel worden voorkomen door stevig ingrijpen.

Dus ik zou eerder zeggen:
Niemand die een vrije samenleving voorstaat kan dat tolereren of de schuld aan het vrije woord zelf geven zolang dat vrije woord op een verantwoordelijke manier wordt gebruikt.

[Geplaatst door: Tedje]

Beste @Elzenga,

"Ayaan heeft met haar woorden en uitspraken mijns inziens wel degelijk een klimaat en/of de “ rechtvaardiging” gecreerd waarin bepaalde mensen geweld zouden kunnen gaan gebruiken tegen moslims. En dat is ook gebeurd, al was het vaak “gelukkig” nog gericht op gebouwen (scholen, moskeen) en kon veel worden voorkomen door stevig ingrijpen."

Probeer niet de geschiedenis te herschrijven. De woede-uitbarsting van een aantal pubers met xenofoob gedachtegoed, vond plaats naar aanleiding van de moord op Van Gogh.

Niet omdat ze daartoe geïnspireerd waren door Ayaan. Net als de meeste moslimjongeren weten neo skin- en gothicjongeren nauwelijks wie die Ayaan precies is, laat staan dat ze wat van haar hebben gelezen.

Waren ze haar in hun Brabantse of Noord-Hollandsche dorpjes tegengekomen, dan hadden ze haar vast een kutnegerin genoemd.

[Geplaatst door: Abdel]

@ Tedje,

quote:Probeer niet de geschiedenis te herschrijven. De woede-uitbarsting van een aantal pubers met xenofoob gedachtegoed, vond plaats naar aanleiding van de moord op Van Gogh.

Het bovenstaande geldt evenzeer voor door de AIVD verzonnen term "de Hofstadgroep".

Deze pubers hebben ook op hun eigen beperkte wijze geageerd op de aanvallen op de islam die zij beschouwen als een onvervreemdbaar onderdeel van hun identiteit!

[Geplaatst door: marjan]

@Elzenga, die rechtsextremen die scholen en moskeeen in brand staken, hebben zelf een enorme hekel aan Ayaan.

zij vinden dat Ayaan haar strijd tegen vrouwenonderdrukking maar in haar land van herkomst moet voeren.Niet hier.

lees er de verschillende fora maar op na.Ze zijn dolblij dat Ayaan weg gaat.Het liefst zien ze haar uitgezet naar Somalie.En dat ze daar vermoord wordt interesseert ze niet.

Je kunt net zo min zeggen dat Ayaan de daden van die idioten op haar conto moet schrijven, als dat je kunt zeggen dat Mohammed Cheppi schuldig is aan het aftuigen van homo's door moslim-jongeren.

Althans, ik heb hem nog nooit tekeer horen gaan tegen homo's.

Net zomin als ik ooit Ayaan heb horen zeggen dat moslims het land uit zouden moeten.

Dat laatste hebben die xenofoben echt zelf bedacht.
En ze dachten er ook al zo over, voordat ook maar 1 islamcriticus zich in het openbaar uitliet over zijn/haar mening.

[Geplaatst door: marjan]

citaat Abdel:Deze pubers hebben ook op hun eigen beperkte wijze geageerd op de aanvallen op de islam die zij beschouwen als een onvervreemdbaar onderdeel van hun identiteit!

De leden van de hofstad groep zijn niet bepaald pubers te noemen.
In ieder geval niet qua leeftijd.

[Geplaatst door: Abdel]

@ Marian,

Hoe oud denk je dat de meesten zijn??

[Geplaatst door: Edith]

@ Lucida

Mijn gejammer? Verklaar je nader. Het IS bij de Palestijnen een puinzooi!

Kijk maar eens naar deze site van Palestine Media Watch:

http://www.pmw.org.il/

Ik ben altijd tegen de apartheid geweest, maar dat heeft me niet blind gemaakt voor het feit dat het in zwart Afrika ook een ongelofelijke puinhoop was (en is). Mag je dat dan ook niet meer zeggen? Is dat ook 'gejammer'?

Sorry dat ik het zeg maar ik vind jou niet sympathiek. En dat heeft niets te maken met het oneens zijn in een debat, het is gewoon een gut feeling.

[Geplaatst door: Edith]

@ Lucida

Zelf wel in vol katholiek ornaat op de foto van je website en dan aanstoot nemen aan mensen die keppeltjes dragen? Nou sorry hoor...

[Geplaatst door: lucida]

@Edith,

Jouw laatste reactie vind ik opmerkelijk. Door een vergelijk te maken tussen mijn digitale weblog-image en het openbare optreden van Job Cohen - die als burgermeester van Amsterdam met een keppeltje op algemene herdenkingen bijwoont - laat je merken dat jou de ironie volledig ontgaat.

Ik mag aannemen dat Job Cohen zijn keppeltje niet draagt om daarmee in het openbaar de spot te drijven met zijn joods-zijn. In tegendeel Job Cohen vindt het gewenst om zijn joods-zijn, ook in zijn ambt als burgermeester van alle Amsterdammers, nadrukkelijk uit te dragen.

En we mogen inderdaad van mening verschillen, maar ik vind dat de houding van Job Cohen, die zich als burgermeester tooit met religieuze opsmuk, niet strookt met onze rechtsstatelijke opvattingen over de scheiding tussen kerk en staat.
Het dragen van de ambtsketen dient dan te volstaan.

Kortom: het verschil tussen Job Cohen en Lucida is dus dat
a. Lucida geen publieke figuur is en
b. Lucida, niet zwicht voor het panislamitische denken, geen lans breekt voor een Europese islam, niet zwicht voor moslimintimidatie en –geweld
c. Lucida wél de seculiere grondslagen van onze moderne rechtsstaat respecteert.

[Geplaatst door: Henriette2]

@Lucida

Die foto op jouw web ben jij dat zelf?

[Geplaatst door: Henriette2]

@Lucida

Ik dacht een jonge versie van bisschop Gijssen!

[Geplaatst door: Thomas]

@Elzinga

Heel goed dat jij je ook zorgen maakt over de extremistische joden en christenen, want dat is inderdaad het gevaar voor de wereld vrede oja, laten we ook vooral niet het enorme gevaar de racistische jongeren niet uitwissen. Het feit dat er ook moslims zijn die slechte dingen doen, is echter geheel te verklaren uit persoonlijk omstandigheden. Want Bin Laden zal vast ook een complex schuld gevoel aan het feit dat hij zo rijk geboren is hebben overgehouden. Voor al die andere terroristen is het probleem dat ze te arm waren of dat hun moeder is dood gegaan. Het is eigenlijk allemaal zo simper.

Ook het respect is een probleem. Want kijk dat iemand van god een ezel maakt om anaal sex mee te hebben is natuurlijk geen probleem. Ook Jesus in een film laten zingen aan het kruis is geen probleem. Of wat dacht je van de paus belachelijk maken met een popie jopie campange. Allemaal geen probleem.

Maar op het moment dat je een koran tekst op een vrouwe lichaam afgebeeld of je Mohammed naar heden daagse normen een pervers man noemt, dan zou er een klimaat geschapen kunnen worden waarin moslims worden vermoord.

Dat het feitelijke moslims zijn, die daarop aan het moorden slaan is natuurlijk wel zo, maar het zou in theorie natuurlijk ook Nederlanders tot moorden kunnen aanzetten. Het is alleen nog niet gebeurd. Dat er zelfs na 9/11, Madrid en London geen moslims zijn vermoord dat zegt natuurlijk helemaal niets. Want een koran tekst op een blote vrouw, zal vast de Hollanders veel moorddadiger maken.

Het idee dat de moord partijen en agressie van moslims een klimaat scheppen waarbij mensen gaan denken dat er een “moslim probleem” is, dat is natuurlijk te gek voor woorden.

Nee, wat kan ik zeggen. Overigens ken ik vele passages van de Koran, maar niet een waarvan ik zeg, dat is goeie. Zou jij mij kunnen vertellen wat die goede passages dan wel niet zijn?

[Geplaatst door: joop]

quote us Ab :
-------------------------
Sorry dat ik het zeg maar ik vind jou niet sympathiek.
-----------------------------------
Afgezien van de wat kinderachtige zinsconstructie (eigenlijk meer spreektaal) lijkt me deze constatering wat overdreven (want overbodig). Alsof jij door middel van jouw veelal scheldende 'bijdragen' al lang niet hebt kenbaar gemaakt dat je die kwalificatie aan iedereen hier toedicht.

En dan heb ik het uiteraard niet over je 'broeders en (weinige!) zusters hier.

"Sympathie" is volgens de koran een haram begrip als het over andersdenkenden gaat.

Ni plu ni moins

[Geplaatst door: Edith]

@ Joop

Dat was ik, Edith. Niet Abdel. (ik kan me niet voorstellen dat Abdel het op zou nemen voor Israel)
Wat is er trouwens mis met een beetje spreektaal op een discussieforum? Moeten we hier dan allemaal statige zinnen gaan gebruiken?

[Geplaatst door: lucida]

@Tedje,

Jij schrijft:

============================================================

@Herbie,

“Wet is wet, voor niemand een uitzondering.”

Blijkbaar heb je zojuist niet naar Buitenhof gekeken met daarin hoogleraar rechtstheorie Dorien Pessers. Had je nog wat kunnen leren over de oorsprong van deze rigide interpretatie van het recht.

============================================================

Wat ik uit de woorden van de hoogleraar rechtstheorie (???) heb begrepen is dat ook zij de Vreemdenlingenwet zelf als het kardinale probleem ziet.

Ik hoorde de woorden van Pessers over het elf uur durende Ayaan-debat en het feit dat de Haagse politici obsessioneel op dezelfde standpunten terugvielen. Alsof ze iets te verbergen hadden.

Mevrouw Pessers haalde er zelfs de psychoanalyse bij en probeerde duidelijk te maken dat dit obsessioneel om de hete brij heen draaien, wellicht voortkwam uit een behoefte iets verborgen te houden. En dat iets is, al zei Pessers het niet met zoveel woorden, de Vreemdenlingenwet van Job Cohen.

Knap trouwens hoe mevrouw Pessers het morele gedachtegoed van Hitler aangaande de wetshandhaving moeiteloos aan dat van minister Verdonk wist vast te koppelen. Knap ook hoe ze aan de hand van een aantal schrijnende individuele casussen minister Verdonk trachtte weg te zetten als een onmens.

Alsof a. asielzoekers niet het recht hebben om tegen een uitspraak van de minister in beroep te gaan, en b. alsof het uiteindelijk niet de uitspraak van de rechter is die bepaalt of iemand wel of niet het land moet worden uitgezet.

Knap ook hoe mevrouw Pessers in de context tot de slogan van minister verdonk, 'regels zijn regels', de beladen begrippen 'Befehl ist Befehl' und 'Nie wider' net niet in de mond wist te nemen, om vervolgens met alles wat ze er wel over had te zeggen, toch nadrukkelijk aan beide begrippen te refereren.

We weten van veel dictators dat ze zich in het openbaar graag laten fotograferen met een kind op de arm, of op het moment dat ze met een ontwapenend gebaar over het bolletje van een klein kind aaien, om toch maar vooral zo menselijk mogelijk over te komen.

Omgekeerd kan het natuurlijk ook. Zo deed mevrouw Pessers een verwoede poging om met het voorbeeld van een Irakese vader die nooit meer het graf van zijn hier begraven zoontje kon bezoeken, nog eens duidelijk te maken hoe onmenselijk hard het beleid van minister Verdonk uitpakt.

Maar hoe dan ook het hoge woord kwam er toch uit, en dat is dat de Vreemdenlingenwet - zoals we weten een gedrocht uit de koker van voormalig staatssecretaris Job Cohen - van geen kanten deugt. Het was niet verrassend dat Paul Witteman de woorden van mevrouw Pessers meteen wat trachtte af te zwakken, door er op te wijzen dat het toelatingsbeleid van die wet wel een groot succes bleek te zijn. Alsof daarmee het (inhumane) gedrocht, dat door voormalig staatssecretaris Job Cohen tot vreemdenlingenwet is gedoopt, van alle smet zou zijn ontdaan.

In het log
'Rita legt bom' schreef ik al:

============================================================
"@Theo,

Nergens hoor jij mij beweren dat de menselijke maat ondergeschikt moet worden gemaakt aan een technocratisch stelsel van rigide (en of inhumane) regels en wetten. Even een stapje terug. Hoe komen wetten tot stand? Het mag toch te hopen zijn dat redelijkheid en een menselijke maatvoering een onvervreemdbaar onderdeel vormen van de manier waarop in een moderne democratie wetten tot stand komen.

Mochten er onverhoopt toch wetten worden aangenomen die (achteraf) niet of slechts met veel complicaties uitvoerbaar zijn, dan is het de plicht van de volksvertegenwoordiging zo'n wet nog eens nader tegen het licht te houden.

Dat zeg ik al geruime tijd over het gedrocht van Job Cohen, de Vreemdelingenwet, maar nog heb ik niemand van de Haagse politici gehoord over de volstrekte "onuitvoerbaarheid" van sommige onderdelen van de Vreemdelingenwet zelf!

Het lijkt er verdacht veel op dat de heren en dames Haagse politici welbewust de complicaties binnen deze wet overeind willen houden, omdat de aanhoudende maatschappelijke weerstand over de uitvoering van de Vreemdelingenwet menig Haags politicus de electorale ruimte verschaft zich al dan niet over links of rechts te kunnen profileren. Links staat dan voor de menselijke maatvoering en rechts voor de notie van 'regels zijn regels'..."
============================================================

Wat zou ik het tegen die achtergrond interessant hebben gevonden als mevrouw Pessers door Paul Witteman aan de tand was gevoeld over de woorden die Job Cohen over zijn Vreemdelingenwet sprak:

Lofzang van Job Cohen op zijn (nieuwe) Vreemdelingenwet:

"Zelfs als wij (bedoeld met 'wij' zijn ook de aanhangers van de Linkse Kerk) het gevoel hebben dat wij nieuwkomers niet naar onze eigen (menselijke) maat opvangen, dan nog kan die maat er een zijn die voor nieuwkomers vanuit hun perspectief aantrekkelijk is. Naast deze groepen zijn er natuurlijk nog talloze anderen die via de weg van de asielprocedure proberen vaste voet aan de grond te krijgen in ons land, in de hoop op een beter leven of om een andere, menselijkerwijs begrijpelijke reden.

We kùnnen niet al deze personen een plaats geven in onze samenleving. Niet alleen omdat een verschil in welvaart op zichzelf geen grond oplevert voor het verlenen van asiel, maar ook omdat dit met dergelijke grote groepen fysiek onmogelijk voor ons is. Ik heb daarbij het gevoel dat wij het over de uitgangspunten van ons beleid betrekkelijk aardig eens zijn: rechtvaardig waar het gaat om op het opnemen van politieke vluchtelingen, streng waar het gaat om anderen.

Als wij er niet in slagen om ons op zichzelf juiste beleid strikt, om niet te zeggen, restrictief en streng, uit te voeren, dan is het op den duur, doodeenvoudig door de macht van het getal, onmogelijk om dat beleid in stand te houden.

Daarom zullen wij - nogmaals: met inachtneming van onze uitgangspunten - onszelf, of wij dat leuk vinden of niet, moeten opleggen om dat beleid streng uit te voeren. Ik denk dat dit de enige manier is om ons beleid beheersbaar te houden. Want om dat laatste gaat het: wij lossen het probleem niet op, wij kunnen alleen ons best doen om het beheersbaar te houden. En dus zullen wij voort moeten op de weg van rechtvaardig maar streng.wie rechtvaardig in zijn beleid wil zijn, moet streng zijn in de uitvoering daarvan. Vreemdelingendetentie behoort samen met de uitzetting tot het noodzakelijke sluitstuk van ons asielbeleid.

Want wie niet bereid is uit te zetten, zet ons stelsel op scherp."

============================================================

[Geplaatst door: lucida]

@Heriette

"@Lucida,

Die foto op jouw web ben jij dat zelf?

In mijn jonge jaren, ha. Nee, alle gekheid op een stokje. De foto is genomen tijdens een act, die jaren geleden in het Amsterdamse theater de Pompoen werd opgevoerd.

[Geplaatst door: Henriette2]

@Lucida

Leuk dank voor de toelichting.
Ik heb het al vaker gezegd, ook tijdens onze tijdelijke brouille begin toch een column hier!
Vindt webmaster vast goed!!!

[Geplaatst door: lucida]

@Henriette,

Jouw suggestie lijkt mij de moeite van het overwegen waard. Ik zal er de webmaster eens een mailtje over sturen.

[Geplaatst door: Edith]

@ Abdel

Wanneer gaat de moslimgemeenschap in Nederland nu eindelijk eens schoon schip maken? Vrijwel iedereen in jullie gemeenschap lijkt te bang te zijn om zich gewoon uit te spreken tegen dit soort tuig - zoals ook elke fatsoenlijke Nederlander zich hoort te distantiëren van neo-nazi's!

[Geplaatst door: lucida]

@Edith,

Je vraagt:

"Wanneer gaat de moslimgemeenschap in Nederland nu eindelijk eens schoon schip maken? Vrijwel iedereen in jullie gemeenschap lijkt te bang te zijn om zich gewoon uit te spreken tegen dit soort tuig - zoals ook elke fatsoenlijke Nederlander zich hoort te distantiëren van neo-nazi's!"

Zolang de gifmengers van het multiculturele ideaal, zolang ook de apologeten van het de boel bij elkaar houden, het moslimtuig zo-of-zo-om een hand boven het hoofd houden en zwichten voor straatterreur van een handjevol gedragsgestoorde Marokkaanse moslimjongeren, zolang ook beste Edith vind ik het misplaatst zoals jij nu doet de groep zogenaamde 'gematigde moslims' op dit gestoorde gedrag aan te spreken.

Neemt niet weg dat de actiebereidheid binnen de moslimgemeenschap om tegen deze uitwassen binnen de eigen groep op te treden uiterst gering is. En de povere pogingen die door de inzet van Marokkaanse buurtvaders worden ondernomen, zijn ook al niet - ondanks de bakken vol met subsidiegelden die in dit soort etnische "verbeterprojecten" worden gestoken - om over na huis te schrijven.

[Geplaatst door: lucida]

Ik merk dat het laat wordt, het is houden en zwichten in de meervoudsvorm.

[Geplaatst door: art]

lucida@

jij praat over subsidies . jij vergette het belasting . wat voor belieft..ipokrite en beschuldenaar ..meer gezichten..haater..

weet jij wat jij heeft nooit iets gewoonen en jij zulle niets winnen . go get a life dat heb jij nog niet als ben jij klaar met allochtone wat zou jij doen . ga jij tegen jou famillie leden

[Geplaatst door: Herbie]

Kan iemand "art | maandag 22 mei 2006 om 11:24 " voor mij vertalen ?

[Geplaatst door: lucida]

@Herbie, volgens mij valt het arty farty gebrabbel in geen enkele gangbare taal te vertalen. Dus doe je geen moeite.

[Geplaatst door: stefbuik]

@Tom.

Wow scherp artikel, en eindelijk de basis van alle ellende op tafel: Psychologie , oftewel de limieten van de menselijke geest...

Onze menselijkheid is schijnbaar de basis van alle ellende. Eigenlijk zijn we gehandicapt als soort, en verdoemd op hetzelfde moment.
Voor eeuwig gedoemd vast te zitten in onze eigen beperkingen.
Zou Nietzche dat bedoeld hebben met de bewering dat alleen de"sterken van geest" in staat zouden zijn om de werkelijkheid te zien , te ervaren en te accepteren ?

[Geplaatst door: art]

herbie@lucida

ik woon een jaar in nederland . ik doe mij best te schrijven . kan je de zelf doen in mijn taal in 1 jaar doen jullie clowns . bad away jullie heben de bericht goed begrijpen daroom heben jullie beantwoorden . amen

[Geplaatst door: Abdel]

@ Art,

Waar kom je vandaan??

[Geplaatst door: art]

abdel@
ik kom uit palestein

[Geplaatst door: lucida]

@Stefbuik, dat zou Nietzsche wel eens bedoeld kunnen hebben toen hij schreef:

"Wat is een geloof? Hoe ontstaat het? Elk geloven is (een) iets voor waar houden. Het is de mate van bewustzijn waardoor wordt bepaald, hoezeer wij ons de schone schijn, de leugen om bestwil kunnen veroorloven, zonder aan deze vorm van religieuze zinsbegoocheling ten onder te gaan. Tegelijkertijd blijken het dezelfde geloofswaarden te zijn die ons in staat stellen het leven te (ver-)dragen.

Dit antagonisme: dat wij, hetgeen wij voor waar aannemen niet niet onder ogen durven zien, maar tevens dat, wat wij ons graag als leugen willen voorliegen, niet meer op waarde weten te schatten - bewerkstellingt een ophelderingsproces.

Het middel om de geestelijkheid en religie te weerleggen is, door steeds weer te benadrukken dat hun geloofsdwalingen niet langer meer een weldaad voor de mensheid zijn; dat zij niet veel goeds berokkenen en dat hun 'heilige overtuiging' eenvoudigweg niet meer weet te bekoren...

[Geplaatst door: Herbie]

@ art,
Geef mij 1 goede reden waarom ik jouw taal zou moeten leren ?

[Geplaatst door: sarjan mefisto]

de islam mietjes is een verzonnen (godsdienst) dat kan iedere onder ontwikkelde aap die op de mens gelijkt Iblis is daar een mooi voorbeeld van gewoon verbieden is het beste onder de zon.allaa is een moordenaar en de islammietjes zijn de uitvoerder'.Dit niet geloof vernietigt de mens als individu.God is een wishful thinking der angstigen onder de mensheid .

[Geplaatst door: Youssef]

@ sarjan mefisto

Ik vraag me echt af wat jij op dit forum doet want je praat ten eerste onzin,, en je bijdrage aan deze is discussie is helemaal nixx..

@ edith
'zoals ook elke fatsoenlijke Nederlander zich hoort te distantiëren van neo-nazi's'

HAHA deze opmerking vind ik gewoon lachwekkend,, toen Hitler Nederland had bezet al die Nederlanders gelijk 'Heil Hitler' roepe en weetikveelwat allemaal,, en pas na de oorlog mense kaalschere enz. (bijltjesdag) allemaal gepraat achteraf.. Dus geen 'voorbeelden' noemen als je er geen verstand van hebt aub.

[Geplaatst door: ik]

hoeveel procent van alle moslims is streng gelovig?

[Geplaatst door: Ron C. de Weijze]

100% al beseft 99% dat niet. Het gedrag leidt er automatisch toe. Wie afvallig dreigt te worden, mag worden gefatwaad en gedood. De kille schrik houdt iedereen tenslotte weer bij de les.

[Geplaatst door: Hellen]

NEE snelle denker degene die moest gaan koken van P.Fortuyn was een linkse muts ene Wouke ! Hirshi hoeft niet in de keuken te staan , daar heeft zij personeel voor . En bovendien reist deze geweldige vrouw de hele wereld over en zit aan tafel met mensen die haar waarderen !

[Geplaatst door: Achmed]

Ik ben van de verlichting; daar kan de webmaster niet op tegen.

Ik word in mijn vrijheid van denken en expressie beperkt. Ik vind dat ik mag kwetsen zoals Hirsi Ali dat ook vind. Er is een Rita verdonk webmaster die geen gevoel voor humor heeft en de discussies van Achmed dictatoriaal weghaald.

Hirsi Ali geeft geen maatschappelijke analyse. Ze analyseert slechts vanuit het perspectief van een afvallige. Het is bekend dat afvalligen zich vaak afzetten tegen hun vorige religie, waarbij hun ideologie en denken hier helemaal op gebasseerd is.

[Geplaatst door: Achmed]

Hirsi ali mag van mij naar de keuken; is veel beter voor haar.

Ik heb het recht op expressie.

[Geplaatst door: arend]

@Achmed,

Lees nou eerst eens wat van Hirsi Ali.
Allereerst heeft ze nooit gezegd dat het haar bedoeling is om mensen te kwetsen.
Dat kun je ook niet weten, want je praat de linkse media/politiek weer na.

Nogmaals, lees eerst eens wat van de mensen die je haat; dan weet je waar ze het over hebben en kom je gelijk al een stuk slimmer over.
Napraten heeft niks met vrijheid en expressie te maken, zeker niet als je hele domme mensen napraat.

[Geplaatst door: lucida]

@Achmed niemand die jou, op dit weblog althans belet uiting te geven aan zaken die jou bezighouden. Maar grasduinen in tal van logs misschien wel met de bedoeling mensen op de kast te jagen is vergeef mij de uitdrukking erg puberaal. Je roept daarmee van jezelf een beeld op van 'an angry young man'. Lees eens de goede raad van @Arend, en probeer daar nou eens jouw voordeel mee te doen. Je hoeft het niet eens te zijn met de boodschap van Ayaan maar dat betekent nog niet dat je haar moet af te schilderen als een of ander dom wicht - toch.

[Geplaatst door: Achmed]

Hirsi Ali geeft hier geen maatschappelijke analyse. Ze analyseert slechts vanuit het perspectief van een afvallige. Het is bekend dat afvalligen zich vaak afzetten tegen hun vorige religie, waarbij hun ideologie en denken hier helemaal op gebasseerd is.

http://en.wikipedia.org/wiki/Apostasy#Sociological_definitions

Hirsi Ali geeft hier geen maatschappelijke analyse. Ze analyseert slechts vanuit het perspectief van een afvallige. Het is bekend dat afvalligen zich vaak afzetten tegen hun vorige religie, waarbij hun ideologie en denken hier helemaal op gebasseerd is.

http://en.wikipedia.org/wiki/Apostasy#Sociological_definitions

Hirsi Ali geeft hier geen maatschappelijke analyse. Ze analyseert slechts vanuit het perspectief van een afvallige. Het is bekend dat afvalligen zich vaak afzetten tegen hun vorige religie, waarbij hun ideologie en denken hier helemaal op gebasseerd is.

http://en.wikipedia.org/wiki/Apostasy#Sociological_definitions

Hirsi Ali geeft hier geen maatschappelijke analyse. Ze analyseert slechts vanuit het perspectief van een afvallige. Het is bekend dat afvalligen zich vaak afzetten tegen hun vorige religie, waarbij hun ideologie en denken hier helemaal op gebasseerd is.

http://en.wikipedia.org/wiki/Apostasy#Sociological_definitions

[Geplaatst door: arend]

@Achmed,

Je zegt weer niks; uit welke opmerking(en) van Hirsi Ali blijkt dat ze zich vooral afzet tegen haar religie?

Je weet het niet; je praat weer domme mensen na.

Los daarvan was het 100 jaar geleden niet verboden om je af te zetten tegen je religie.
Het is jammer dat we door mensen als jij nu weer terug naar de middeleeuwen worden gestuurd.

[Geplaatst door: jelle]

@Achmed
Afvalligen v/d Islam moeten dood,toch?
Scheurkalender van de islam - vrijdag 8 juni 2007

Wat zegt de sharia over afvalligen?

Alle vier de rechtsscholen zijn het erover eens dat de straf voor afvalligheid van de islam of bekering tot een andere religie de doodstraf moet zijn. Er is alleen onenigheid over de procedure die moet worden gevolgd. Er is consensus dat de afvallige eerst moet worden opgeroepen om berouw te tonen en terug te keren tot de islam, tegenover een raad van wijze mannen. Wanneer de afvallige weigert berrouw te tonen, volgt een procedure die per richting verschillend is. De strengste doctrine beveelt een onmiddellijke onthoofding. De minder strenge stroming bepaalt dat hij of zij voor een dag wordt opgesloten in een kleine cel - sommigen zeggen drie dagen - waarbij hij of zij slechts water krijgt, anderen vinden dat droog brood ook is toegestaan. Sommigen zijn van mening dat marteling in dit geval is toegestaan, anderen vinden weer van niet.

Theologen die tegen de doodstraf van de afvallige zijn, zeggen dat deze levenslang opgesloten moet blijven om hem of haar zodoende meer kans te geven tot berouw en terugkeer naar die islam. Niet alle islamitische landen passen de sharia toe. In de landen die een seculiere wetgeving hebben, zoals Turkije (geïnspireerd op de westerse wetgeving), wordt de doodstraf uiteraard niet officieel toegepast.

Nahed Selim
http://hoeiboei.web-log.nl/hoeiboei/2007/06/wat_zegt_de_sha.html

Wat mij betreft mag jij je jihad hier, op dit weblog voeren.
Maar lazer op uit mijn land!

[Geplaatst door: Waarheid]

Jelle,

Volgens mij is Achmed, althans ga ik er daar wel van uit, hier in NL en niet ergens in Kroatie.

Mvg,

Aldus naar Waarheid

[Geplaatst door: jelle]

@Waarheid
Ja,
erg hè?
In Kroatië krijgt zo'n jihadistje de kans niet.
In mijn Vaderland wèl!

[Geplaatst door: Achmed]

Maar arend jij leest niet wat ik heb geschreven. Als je de tekst van Hirsi Ali leest dan zie je dat ze geen enkele maatschappelijke factoren heeft genoemd, alleen maar relieuze redenen.

Zo zegt zij bijvoorbeeld:

Hirsi ali "1. Tegenover elkaar staan het idee van individuele vrijheid en het idee van een kant en klaar collectief paradijs dat in feite een dictatuur is.Na het nationaal-socialisme en het communisme, is het nu de beurt aan de islam om voor totalitaire verleider te spelen. Het idee van een islamitisch kalifaat dat de hele wereld regeert, is altijd sterk aanwezig geweest in de islam. "

Waarom noemt Hirsi Ali geen factoren als politieke uitsluiting van moslimbevolking in de wereld?

Waarom noemt Hirsi Ali geen factoren als onderdrukking van islamitische bevolkingen door dictatoriale regimes? Waarom heeft ze het niet over ecomomische ontwikkelingen en het onderwijssysteem?

Hirsi Ali: "2. Onder degenen die deze dreiging zien, zijn mensen die pleiten voor een vrijzinnige of Europese islam. Dat is een islam die de aspecten van het geloof die niet stroken met de westerse democratie, achter zich heeft gelaten. Orthodoxie mag, maar het bevel van Allah dat je de kop van degene die de profeet beledigt, afhakt, mag niet. Je mag in de koran lezen dat een heilige oorlog tegen de ongelovigen één van de belangrijkste plichten is, maar die plicht moet je verzaken. Sterker nog, je wordt geacht het gezag van de ongelovige te aanvaarden. Dit heet vrijzinnigheid.

Je kunt nog een stap verder gaan, zoals de christenen. Een vrijzinnige moslim kan een selectie maken uit de koranverzen die hem het beste bevallen. Hij kan zeggen dat sommige verzen geschreven zijn in een andere tijd en dus niet langer van toepassing zijn op ons. Wat je dan krijgt, is een sterk verdunde islam.Een warm pleitbezorger van zo'n islam is Paul Scheffer.

Er zijn verscheidene obstakels die zo'n islam in de weg zitten."

Waarom noemt ze geen maatschappelijke factoren als discriminatie, uitsluiting, politieke en ecomische verhoudingen? Waarom noemt ze geen factoren als 'het meten met twee maten" , de onvoorwaardelijke steun voor israel en vernedering van arbieren (in films overal).

"Hirsi Ali 3: Allereerst dat de moslim totaal onderworpen is aan God. De koran is niet, zoals de bijbel, door mensen geschreven, maar door God zelf. Als moslims dat woord van God anders dan letterlijk uitleggen, ontstaat een crisis in hun verhouding tot God. Moslims moeten een ontwikkeling doormaken van onderworpenheid aan God naar dialoog met God. Die moet worden afgerond voor we naar een Europese islam kunnen.

Verder mag de moslim geen afstand mag nemen van de profeet Mohammed. Hij moet de profeet absoluut navolgen. Als ik zeg dat Mohammed een pedofiel was, dan ontstaat er meteen een crisis binnen het moslimindividu: enerzijds kan hij het niet ontkennen, maar anderzijds is het blasfemie. Dat doet pijn, die wordt vertaald in het gevoel slachtoffer te zijn.

Het derde obstakel is dat de islam geen centraal gezag kent dat het geloof interpreteert en aanpast aan de tijd. Dat heeft de profeet uitgesloten. Hij was te veel een machtswellusteling om na te denken over de toekomst van het rijk dat hij zou achterlaten.

Goedwillende westerlingen als Scheffer laten zich gemakkelijk misleiden. Als ze moslims zien die zich niet aan alle regels van de islam houden, denken ze: hé, daar heb je vrijzinnige moslims!

Maar dat is niet zo. Op een later tijdstip in hun leven, zullen ze zich alsnog aan de regels gaan houden. Ze veranderen van niet-praktiserende in praktiserende moslims. Nu veel praktiserende moslims gevoelig zijn voor de retoriek van het beloofde kalifaat, kunnen ze zelfs gemakkelijk praktiserende fundamentalisten worden. "

Ook hier gaat Hirsi Ali alleen op de religie; ze noemt geen enkele maatschappelijke factor. Waarom heeft ze het niet over veranderingen in de ecomische verhoudingen in de wereld, zoals de toenemende klassenverschil nationaal en internationaal? Waarom noemt ze geen factoren die te maken hebben met hoe het westen moslims benaderen(hen behandelen als tweederangsburgers, discriminatie enzovoorts.)

"Hirsi Ali 4: Westerlingen denken in een lineaire ontwikkeling van orthodoxie naar vrijzinnigheid. In een moslima met een naveltruitje en een rappende Ali B. zien zij moslims die de orthodoxie achter zich hebben gelaten. Maar die moslima en die rapper hebben de orthodoxie juist nog voor zich. Ze hebben de strijd met de orthodoxie uitgesteld.

Moslims zullen alleen onze kant kiezen als we ze ervan overtuigen om de strijd aan te gaan met de absolute Allah en de absolute Mohammed. Dat is een strijd die de christenen al gestreden hebben. We moeten de pijn van de moslims zien en hen voorhouden dat ze die strijd moeten aangaan. En daarvoor is het noodzakelijk dat we de dingen bij de naam noemen. "

Ook hier noemt ze geen enkele maatschappelijke factor. Haar gepraat over absolute Allah zegt meer iets over haar afvalligheid.

Waarom heeft ze het niet over identiteit en globalisering? Waarom bespreek ze de identiteitsproblematiek van westerlingen niet? Waarom bespreek zij het onbehagen van westeringen niet?

Zie je? Haar hele analyse is religieus. Dat heeft te maken met haar identeitsontwikkeling na afvalligheid, een begrijpelijke proces. Maar gevaarlijk!

[Geplaatst door: Achmed]

Jelle, wat ben je onverdraagzaam? Je kent me niet eens? Waarom haat je eigenlijk moslims?

[Geplaatst door: jelle]

@Achmed
Ik haat geen mensen.
Moslims wel.
Jij dus ook.
Toedeledokie!

[Geplaatst door: Achmed]

Jelle,

Waarom dan? Moslims zijn toch ook gewoon mensen zoals jij?

[Geplaatst door: jelle]

@Achmed
Probeer eens Nederlands te lezen.
Ik haat geen mensen.
Moslims wel.
Dat betekent dat Moslims mensen haten.
Jij dus ook.
Snappie?
Toedeledokie!

[Geplaatst door: Achmed]

Een zin kan op verschillende manieren begrepen worden.

Moslims haten geen mensen; dat is echt niet waar.

Je hebt altijd mensen die haat in zich hebben ongeact moslim, christend, jood enz...

[Geplaatst door: Truus Baaij]

Eshan Jami: "Moslims willen dat wij hun intolerantie tolereren. (Bron Schepper en Co herhaling 10 - 06 - '07)

Jaren 80 vorige eeuw ben ik bij het Meldpunt Racisme aangeklaagd. Ik had namelijk ondeugend geroepen:" Allochtonen moeten verplicht onze taal leren. Moeten wij ook als we in hun land gaan wonen." (Alle inburgeringscursussen ten spijt. Laag opgeleide Turkse en Marokkaanse ouders weigeren thuis Nederlands te spreken. Gevolg hun kroost komt met een enorme taalachterstand op school. Ja, leert zo prettig weg nietwaar? Heb donderdagochtend 14 - 06 - '07 een gesprek met de Amsterdamse vrijwilligersorganisatie Gilde om te kijken waar ik na de vacantie als taaloma aan de slag kan. Ik vind namelijk dat ieder kind, hoe kortzichtig de ouders ook zijn, recht heeft op een eerlijke kans.)

[Geplaatst door: arend]

@Achmed,

Je hebt gelijk dat Hirsi bij religieuze problemen vooral de religieuze oorzaken benoemd.
Ze zou natuurlijk ook factoren als buikgriep en de new-age beweging kunnen noemen; dat is echter niet relevant.

1) De islam is altijd dictatoriaal geweest; dat was in de tijd van Mohammed de profeet (die alle andere religies verbood), en dat was daarna.
Eeuwenlang hebben islamitische dictators hele continenten veroverd, geplunderd en bezet.
Dat moslims nu boos worden omdat hen democratie wordt opgedrongen is bull-shit; ook in landen waar hen géén democratie wordt opgedrongen (Iran, Saudie-Arabië, etc) viert het radicalisme hoogtij.

Daarom vergelijkt Hirsi Ali de islam met het nationaal-socialisme en het communisme; ook die mensen klagen over economische ontwikkelingen en het onderwijssysteem.
Dat neemt niet weg dat het DOEL van die mensen dictatuur is; ook als ze stinkend rijk zijn zoals in Saudie-Arabië.

2) Wederom doen zaken als discriminatie, uitsluiting, politieke en economische verhoudingen etc niet ter zake.
Het is de profeet zelf die, volgens duizenden imams, islamitische leiders, websites en media oproept tot geweld.
Dat heeft hij sowieso gedaan; dus ook als moslims nog steeds zelf imperialisten en slavenhandelaars waren.

Moslims radicaliseren in landen waar moslims en christenen het allebei goed hebben (Nederland, Engeland, etc), maar ook in landen waar vooral christenen het slecht hebben (Pakistan, Egypte, etc). Die christenen radicaliseren echter weer niet...
Het zit hem dus gewoon niet in discriminatie, armoede etc.

In theorie is het de islam die oproept tot geweld.
In de praktijk zijn het ook moslims die geweld toe passen; of ze nu gediscrimineerd worden of niet doet blijkbaar niet ter zake.
Daaruit kun je gewoon concluderen dat dat typisch linkse dogma niet klopt.

Even een korte uitleg over het verschil tussen dogma's en exacte wetenschap;
- Exacte wetenschap zegt bijvoorbeeld '1+1=2'. Zo'n redenering kun je met een telraam controleren; en blijkt dan te kloppen in Nederland, maar ook in Saudie-Arabië of Pakistan.
- Een dogma zegt bijvoorbeeld; 'discriminatie leidt tot radicalisme'. Die redenering geldt dan echter niet in Nederland, waar kansrijke jongeren radicaliseren; die redenering geldt ook niet in Saudie-Arabië, waar de rijke elite radicaler is dan de door die elite onderdrukte christenen; en geldt ook niet in Pakistan waar moslims elkaar wel voortdurend afmaken, maar waar men eigenlijk alleen demonstreert tegen de joden.
Dat dogma geldt dus nergens; dan kun je er van uitgaan dat dat hele dogma niet klopt.

3) Opnieuw behandeld Hirsi Ali de rol van de religie, omdat die rol relevant is.
Aan Mohammed mag niet getwijfeld worden, ook niet als hij met kleine meisjes naar bed gaat.
Wie over nazisme spreekt ontkomt er niet aan de kwade eigenschappen van Hitler te bespreken. Of nazi's zich op dat moment nu slecht behandeld voelden doet helemaal niet ter zake.

Maar stel dàt dat ter zake zou doen; moslims worden helemaal niet zo slecht behandeld. Moslims hebben het hier 100 x beter dan in welk moslimland ook. Ik zie moslims in de politiek die boeken willen verbieden (Rabbae) en toneelstukken willen verbieden (Elatik). Geen hond die er wat van zegt.
Nazi's hebben het wat dat betreft een stuk slechter; als nazi's zich net zo expliciet als Jahjah, Siddiqui of Cheppih zouden uiten zouden ze direct juridisch worden vervolgd.
Toch mag dat voor nazi's géén excuus zijn om te radicaliseren.
Voor moslims zou dan hetzelfde moeten gelden.

4) En nog maar een keer; dat moslims wereldwijd geweld gebruiken heeft niks met identiteitsproblemen te maken; Saudie-Arabië bijvoorbeeld is nog net zo achterlijk als rond het jaar 666. Toch komen de meest extremistische imams en veel terroristen daar vandaan.
In Saudie-Arabië is in 1971 bijvoorbeeld officieel per fatwa besloten dat de aarde plat is, en volgens mij is dat nog niet herroepen.
Je kunt dat land dus echt niet verwijten dat ze 'slachtoffer zijn van de globalisering'.

Het onbehagen van westerlingen wordt veroorzaakt door onze afkeer van criminaliteit en ontploffende metro's. Dat kun jij als een probleem zien, maar ik wed dat er ook moslims zijn die daar moeite mee hebben.

En waarom zou Hirsi Ali zich met die 'problematiek' moeten bemoeien?
De 'westerse identiteitsproblematiek' leidt niet tot het verbieden van boeken en toneelstukken, cartoonrellen, het uit de buurt wegpesten van joden en homo's, en het bedreigen van andersdenkenden.
In het ergste geval mijdt iemand de shoarma om de hoek; ik vind dat minder schokkend dan de rituele slachting van een filmmaker.

Zie je, haar analyse van religieuze problemen is religieus.
Lijkt me logisch, de analyse van een wiskundig probleem is doorgaans ook wiskundig.
En het is onzin dat wie afvallig is 'dus' een 'begrijpelijk, maar gevaarlijk proces' doormaakt.
Gevaarlijk zijn de mensen die oproepen tot geweld.
Niet de (al dan niet afvallige) mensen die daar op geweldloze wijze stelling tegen nemen.

[Geplaatst door: nienke.]

Arend.
Ben het helemaal met je eens, goed stuk.
Misschien dat Achmed hierover kan nadenken,en iets herkent.

[Geplaatst door: filantroop]

Arendsoog, als Adolf Hitler zijn ideologie in een religieus habijt gehuld had, zou het nationaal-socialisme niet alleen anders geheten hebben, maar zou het binnen onze landsgrenzen met alle egards bejegend zijn onder de goedwillende beschermers van de vrijheid van godsdienst. Maar ja, alle goden waren al vergeven, dus Hitler moest het zonder doen. Daarom werd El Mouni niet en Janmaat wel veroordeeld.

[Geplaatst door: Henriette2]

@Nienke

Geheel met je eens, een erg goed stuk, maar of dat Achmed tot nadenken zal aanzetten waag ik te betwijfelen.

[Geplaatst door: Willem]

@Art,

Jij schrijft:"jij praat over subsidies . jij vergette het belasting . wat voor belieft..ipokrite en beschuldenaar ..meer gezichten..haater..

weet jij wat jij heeft nooit iets gewoonen en jij zulle niets winnen . go get a life dat heb jij nog niet als ben jij klaar met allochtone wat zou jij doen . ga jij tegen jou famillie leden "

(Geplaatst door: art | maandag 22 mei 2006 om 11:24 )

Ik zeg: Het heeft lang geduurd voor ik het antwoord wist op mijn vraag :
"Waar en wanneer heb ik lang geleden een bijna 100% identieke brief gezien"

En verdomd, vanmorgen wakker geworden met het antwoord.
Het was een, niet in Nederland geboren meisje, van een jaar of 16 of 17 dat reeds 4 jaar in Nederland woonde. Ik kende haar broers die een opleiding volgden en toen ik daar over de vloer kwam, ontdekte ik dat ze een zusje hadden, dat geen enkele opleiding en geen enkele school had bezocht na haar aankomst in Nederland. Ik heb dat aan de gemeente afd. onderwijs gemeld, etc. etc.

Dat meisje mocht de computer niet aan raken, maar ze had gedurende lange tijd haar 2 oudere broers geobserveerd en als die weg waren kroop ze stiekum achter de pc, maar dat kon alleen als haar moeder naar de markt of de winkel was. Na maanden was ze erin geslaagd zowaar in te loggen.

Dus webmasters niet te snel personen bannen en zeer zeker zo'n bijdrage niet.
Het is iemand die contact zoekt met de wereld buiten haar huis....

[Geplaatst door: Achmed]

Arend,

1. Historisch gezien hebben 'christenen' 1000000 maal meer mensen uitgemoord dan 'moslims' hebben gedaan.

2. het westen heeft misschien wel 200 maal meer militaire kracht om de wereld te vernietigen dan moslims dat hebben.

3. je negeet wel gemakkelijke maatschappelijke factoren

4. angst is een verkeerde raadgever.

5. je vergroot het 'slechte' in de moslims door een gebrek aan logica en inzicht

5. je lijkt in jouw denken op een jodenhater

6. je lijkt op een islamofoob:
- islamofobie berust op een vooroordeel en een vooroordeel is gebasseerd op een redeneerfout

- je ziet de islam als een monolitisch eenheid, islam als een statische entiteit

- islam/moslims wordt als fundamenteel anders beschouwd; verschillen worden geaccentueerd

- islam/moslim is barbaars/geweldadig enz

[Geplaatst door: Achmed]

Henriette,

Je bent erg bang voor de sociale omgeving; dat weet ik. je hebt een gevoel van veiligheid nodig, een sterke en grote man om je heen die jouw beschermt tegen het de kwade wereld. Mijn neef is boxer, groot en sterk, en heeft mij veel verteld over zulke vrouw als jij.

[Geplaatst door: filantroop]

Een boxer als neef? Ach, een hond in de familie is wel gezellig, maar zo’n boxer kwijlt zo, bovendien leidt het nogal eens tot sodomie. Maar het is weer eens wat anders dan een geit.

[Geplaatst door: nienke]

Filantroop.
Moest echt lachen om jouw antwoord wat betreft de boxer,zou er nooit op gekomen zijn.
Vind hem wel erg goed.

[Geplaatst door: Waarheid]

Reactie naar aanleiding op de posting van: Geplaatst door: filantroop | dinsdag 12 juni 2007 om 7:17

Beste Filantroop,

JIJ schreef:
“Een boxer als neef? Ach, een hond in de familie is wel gezellig, maar zo’n boxer kwijlt zo, bovendien leidt het nogal eens tot sodomie. Maar het is weer eens wat anders dan een geit.”

Ach, misschien een goed idee voor jouw om even bij Achmed langs te gaan om te ontdekken wat voor een boxer het is.
Nadat je ontdekt heb wat het is, weet ik vrijwel zeker, dat je niet meer zo gaat blaten als een ‘schaap’ maar flink gaat kwijlen als een .??.?

Aldus naar Waarheid

[Geplaatst door: filantroop]

Beste pravda,

Het is zeer ongebruikelijk dat men mij zegt wat ik doen moet. Bovendien koester ik een gezonde afkeer voor honden, zeker waar het honden betreft die met een sliert sputum aan het platte mombakkes op je afkomen. Is ook slecht voor mijn goeie goed.
Over de schapentaal (blaten) gesproken, kan ik me indenken dat je er goed mee op de hoogte bent daar je er mee opgegroeid moet zijn. Sommige boze tongen beweren dat baasjes op hun huisdier gaan lijken. Toen mijn overgevoelige netvlies getroffen werd door een afbeelding van imam Ahmed Salam, leek die hypothese ook eindelijk bewezen. Waarbij ik tevens begrip betoon voor het feit dat hij niet in staat was een hand te schudden. Van Marianne Thieme heb ik ondertussen vernomen dat zij fel gekant is tegen het aanleren van kunstjes bij dieren. Het is al erg genoeg dat sommige schapen rechtop lopen.

[Geplaatst door: Henriette2]

@Philantroop

Vroeger in het ouderlijk huis hadden wij inderdaad een boxer, een lief doch kwijlend en hevig flatulerend dier.
Qua bescherming hadden wij ook niet veel aan hem, inbrekers werden vrolijk kwispelend begroet.
Ik heb mij nooit bijzonder aangetrokken gevoeld tot "boksers" deze doorgaans hersenbeschadigde krachtpatsers met platte neuzen en bloemkooloren zijn nu niet bepaald "the dreamboy" waar oude meisjes zoals ik van dromen.
Ik geef eigenlijk meer de voorkeur aan de goede oude "cerberus."

[Geplaatst door: lucida]

@Waarheid, @Achmed en andere 'medebroeders/-zusters',

Weliswaar kan ik wel eens een poos ontstemd zijn over deze of gene, maar dan is het ook weer over! Ik besef namelijk dat het niet om de personen gaat, maar hun opvattingen.

In mijn ogen heeft het iets onvolwassen, om die twee zaken -zeker binnen het digitale medium- niet van elkaar gescheiden te houden.

Je kent ze wel van die steekvliegen, die even voorbij komen zoemen om hun gal te spuien over deze of gene, en dan even plotseling als ze zijn gekomen weer te verdwijnen.

Daarnaast heb je echter ook de zogenaamde 'blijvertjes' maar niettemin met dezelfde insteek. Ik hoef hier niet nadrukkelijk de namen te noemen, maar wat ze vaak met elkaar gemeen hebben is een gekmakende haat jegens Ayaan Hirsi Ali.

Zelden kun je deze vaak van bloeddorstigheid vervulde 'medeschepselen' op zoiets als een zinvolle, inhoudelijke bijdrage betrappen. Sommigen pleiten er desalniettemin voor dat je ook zulke lieden een podium moet bieden om aan hun frustraties lucht te geven! Zelf heb ik daar wel eens zo mijn bedenkingen bij.

Niettemin we willen ons graag op onze ruimdenkendheid laten voorstaan, en dan lijkt het bijna vanzelfsprekend dat je zulke 'tegendraadse' geluiden in het gunstigste geval ook maar voor 'lief' moet nemen.

Het is misschien wel een geloven tegen beter weten in te denken dat je hun met niet persoonsgerichte argumenten, dus via een zakelijke en inhoudelijke discussie op andere gedachten kunt brengen, maar soms 'knaagt' de ervaring dat niettemin voor sommigen elke redding te laat komt.

Dit laatste besef heeft overigens niets met het willen bekeren te maken (zoals grappig genoeg een medeblogger onlangs nog opperde), maar vooral met de wens als vader van de gedachte dat zelfs de meest verstokte 'doem- en verdoemenisdenker' via de weg van redelijkheid en middels het voortschrijdend inzicht van zijn (persoonlijk) ge-weten tot andere denkbeelden valt te brengen.

De waarheid gebiedt mij te zeggen dat ik daar zelf een hard hoofd in heb, en zeker niet tot degenen behoor die geloven dat een goed, of beter liefdevol gesprek uiteindelijk de ander helpt de gedachten van haat bij zichzelf te doen overwinnen.

Angst en haat zijn in beginsel verschillende begrippen, maar vaak komt het ene uit het andere voort. Mensen die door zulke affecten worden beheerst beseffen meestal niet hoezeer het hun verstandelijke vermogens verduistert of beter hoe het ze gaandeweg van hun nuchter verstand berooft.

Met onschuld cynisch, zoals ik veel van de reacties die @Filantroop plaatst voor mezelf interpreteer, is nog iets anders dan het welbewust uitlokken van vijandschap.

Ik geef toe, op het oog lijkt er soms niet zo veel verschil tussen beiden te bestaan, maar dieper beschouwd -en daar kan de innerlijke stem van het geweten een goede raadgever in zijn- blijkt er toch een hemel van verschil te bestaan tussen beiden.

Misschien heeft het wel met beschaving of preciezer met [taal]beheersing te maken. En niet iedereen beschikt over de specifieke vaardigheden om datgene wat mensen in het diepste van hun ziel bezighoudt altijd op een even [fijn]zinnige manier onder woorden te brengen.

Vaak is het een door emotie of de waan van alle dag ingegeven gevoel, alles maar recht voor z'n raap te zeggen zonder zich in het bijzonder rekenschap te geven wat dit eigenlijk van degene zegt die zich op die manier laat gaan.

Ik zou zeggen laten we -ook en andermaal met het oog op de communicatieve 'beperkingen' die het digitale medium nu eenmaal met zich meebrengt- onszelf meer dan tot nu toe het geval is, een goed verstaander betonen, en niet uit een vorm van misplaatste baldadigheid de ander voor alles en nog wat uitmaken.

Immers, zonder dat daar een directe rechtvaardiging voor te vinden is, kan dit zomaar uitmonden in een niet langer meer allen met woorden te beslechten vijandigheid. Groet Lucida

[Geplaatst door: filantroop]

Hebben de Ayaan-haters niet met grote vaardigheid Ayaan nog groter gemaakt dan ze wellicht anders geworden zou zijn, waarde Lucida? Soms kun je niet zonder je haters, en heb je ze nodig om je boodschap nog luider en omvangrijke te laten weergalmen. Het averechtse effect van de haatcampagnes tegen moslimsceptici hebben de haters nooit begrepen. We dienen het wel van repliek, want bij een matige maaltijd past een moutarde de Dijon om de onaangename smaak te verdringen. Het zal menigeen hevig frustreren dat Ayaan geen plaatselijke hype maar wereldnieuws blijkt te zijn. En, moet ik bekennen, daar put ik veel genoegen uit.

[Geplaatst door: arend]

@Achmed,

1) Zozo, wel 1.000.000 x zo veel?
Heb je dat zelf bedacht, of kwam dat uit een boek van de gebroeders Grimm?
Zou je volgende keer even willen laten zien waar je dergelijke 'schattingen' vandaan hebt?

Maar zelfs als het christendom vroeger net zo gewelddadig was als de islam destijds, dan draait het hier om het NU.
Hirsi Ali had het over moslims die NU radicaal zijn omdat hun imams, hun leiders, hun heilige boekjes, hun media en hun websites hen daar NU toe aanzetten.
Dat argument heb je nergens weerlegt.

2) Geen idee waar je die schatting weer vandaan tovert, maar dat zou theoretich nog wel kunnen.
En zo geef je mij direct weer gelijk; de beschaafde landen KUNNEN de barbaarse landen inderdaad makkelijk vernietigen, maar we DOEN het niet. Kijk, nu komen we ergens.

De democratisering in Irak mislukt, omdat moslims op grote schaal bloedige aanslagen plegen tegen andere moslims (en soms ook tegen westerse hulpverleners of soldaten).
Toch komt niemand in het westen op het idee om een atoombom op Irak te gooien.
Niemand hier zou dat willen; wij worden immers niet grootgebracht met blinde haat zoals de kinderen in de islamitische wereld.

3) Ik heb heel duidelijk uitgelegd waarom die maatschappelijke factoren hier niet van belang zijn.
Maar mocht je nog vragen hebben, stel ze dan gerust.

4) Mooie dooddoener, hier niet van toepassing.

5) Onzin. Dat weet jij ook, anders had je wel geprobeerd die beschuldiging hard te maken.

6) Wéér onzin, en wéér probeer je niet om die beschuldiging hard te maken. Ik snap wel waarom.

- Welk van mijn opmerkingen berust op een vooroordeel of een redeneerfout?
Tot nu toe heb je geen 1 van mijn argumenten weerlegd.
Als ik echt vooroordelen heb of redeneerfouten maak zou je dat makkelijk aan moeten kunnen tonen.
Dat doe je niet, je wijst alleen maar met je vingertje.

- Kletskoek, ik ken de verschillen tussen de diverse stromingen beter dan menig moslim. Maar uiteindelijk gaan zij wel uit van dezelfde boekjes, die dezelfde praatjes verkopen over (bijvoorbeeld) afvalligheid.

- Kletskoek, ik neem aan dat je weer geen voorbeeld kunt geven?

- Ik heb nergens gezegd dat moslims barbaars zijn. De islam is dat natuurlijk wel; dat is niet mijn schuld, maar de schuld van de bedenker van de islam.

Samenvattend;
Ik snap natuurlijk best dat je de argumenten in mijn vorige posting niet kunt weerleggen.
Dat is echter geen reden om nu met allerlei ongefundeerde beschuldigingen te komen.

Hetzelfde geldt voor je speculaties over Henriette; je bent echt de duizendste moslim hier die denkt zijn gebrek aan argumenten te kunnen verbergen door te gaan lopen roddelen.
Helaas voor jullie ligt het niveau hier ietsje hoger.
Wij weten dat die roddels;
a) niet terzake doen,
b) gebaseerd zijn op de mening van een onbekende.
Dus als je niks aan kunt tonen, hou dan gewoon je mond.

[Geplaatst door: Achmed]

Filantroop,

haha als je niets te vertellen hebt ga dan liever de tepesl van een biggetje likken...ik begrijp dat je genoeg hebt van boxers

[Geplaatst door: Achmed]

Arend,

Je luistert niet naar argumenten; je redeneert onlogisch en je hebt een gebrek aan inzicht Ik heb geen tijd voor jou.

[Geplaatst door: arend]

@Achmed,

Klets niet, je hebt nog geen argument gegeven.
Ongefundeerde beschuldigingen zijn namelijk geen argumenten.

Maar misschien kun je je tijd inderdaad beter besteden; aan school bijvoorbeeld.

[Geplaatst door: ibo]

mensen, 1 ding:

er zal ooit een tijd komen, dat iedereen zal weten wat de waarheid is, dus laten we afwachten.
de tijd is nabij voor ieder van ons ( want niemand weet wanneer de dood toeslaat).

ik zeg altijd tegen de ontkennende ongelovigen en islamhaters:

ooit zal je zeggen, DAMN !!! had ik maar willen luistere, had ik maar zo en zus gedaan, maar spijt komt te laat.
dan staat er 'IETS' te wachten.

en aan de gelovigen, de moslims zeg ik:
heb geduld vrienden, want de waarheid overwint alles,

[Geplaatst door: Hellen]

@libido Ga beginnen met een voettocht naar mekka ,terwijl je vrolijk deze zinnen luid roept "Ik eis in naam der mensheid dat de zwarte steen verbrijzeld ,het gruis ervan in de wind verstrooid , dat mekka verwoest en het graf van mohammed onteerd wordt".

[Geplaatst door: Truus Baaij]

@mojo, de Koran, het woord Allah's, stelt dat gelovigen haar moeten onderzoeken. Dit vanuit de vrije wil mensen door Allah gegeven. Aldus hebben zijn kinderen het recht om (delen van)de koran, zoniet het hele geloof af te wijzen. Ergo geloofsverlating is dus in de geest van de vrije wil de gelovigen door Allah als onvervreemdbaar recht geschonken. Hieruit valt mijns inziens slechts te concluderen dat vervolging van geloofsafvalligen indruist tegen de wil van Allah.

[Geplaatst door: ibo]

mensen,

jullie zijn vrij in het denken, maar als jullie vrij denken jullie naar de hel leidt? is dat dan goed om vrij te denken zoals jullie?
vrij denken heeft ieder mens inderdaad van Allah gekregen.
maar velen vergeten waarom is de mens geschapen ( en voor diegenen die dat ontkennen en beweren dat we door evolutie ontstaan zijn, die zitten helemaal verkeerd). waarom verschillen we van de dieren?
als een mens de antwoordt vind waarom hij/zij geschapen is, dan zal je niet zo'ngedachte hebben, maar blijkbaar weet je nog niet waarom je geschapen bent.

en onthou: als de tijd nadert, en je komt de doodsengel tegemoet, dan zal je beseffen dat deze simpele jongen wel gelijk had

mvg, Ibrahim

[Geplaatst door: Hellen]

@ibrahimowitch Aanhangers van mo zijn simpel,anders loop je niet in de val die islam heet .Als je begint met je hersens te laten werken ,jaaaa jij hebt ze ook ,gaat er een wereld voor je open en ontdek je dat het haatboekje van alla(af)een weerzinwekkend ,oorlogzuchtig ,minderwaardig vod is ,dat overal in de wereld ellende veroorzaakt.

[Geplaatst door: Ron C. de Weijze]

Ibo, de medische wetenschap dacht ook altijd dat ze gelijk had en dat hen dat rechtvaardigde. Zo werd bijvoorbeeld van George Washington, toen hij keelontsteking had, bloed afgenomen, wel 2½ liter. Daardoor, en niet door de keelontsteking, stierf hij uiteindelijk. Hoe meer je weet, hoe meer je ook weet hoe weinig je nog weet. Het kan wel heel belangrijk zijn voor je zelfvertrouwen en dat van je volk, dat je jezelf altijd kunt rechtvaardigen, maar zo nu en dan moet je je toch kunnen aanpassen. Natuurlijk mag je vast blijven houden aan alles wat klopt en niet klopt, maar beter is het te onderzoeken wat er nu ECHT klopt en wat niet. Gewoon waarnemen, zonder allerlei waar-aannames die blokkeren en in de weg zitten. Wat je dàn vindt, mag je uitvergroten en mee aan komen zetten. Dat zal iedereen van je willen geloven. Zelfs Allah.

[Geplaatst door: joop]

Zin loze discussie schijnt zich hier te gaan ontwikkelen. Let go is mijn advies, neemeen voorbeeld aan Wilders, die gaat gewoon nite meer in discussie met dit soort 'blinden' , 's nachts gekweld door helledromen.
Is trouwens een stokoud log.

[Geplaatst door: Henriette]

@ Ibo
In Jezus Christus is God's LAATSTE woord gezegd.In Jezus Christus is God mens geworden om de wet door Mozes gegeven te
VERVOLMAKEN met liefde en barmhartigheid.
Wie wil weten hoe God is moet kijken naar
Jezus.Wie God wil ontmoeten moet Jezus ontvangen.Daar heeft God NIETS MEER aan toe te voegen en de boodschap of liever,de persoon in wie allen die GELOVEN=GELOVIGEN(in Christus) verenigd zullen worden is Jezus Christus en NIET mohammed.
De islam heeft niets!meer toe te voegen of te vervolmaken want Jezus Christus Zelf! is de VERVOLMAKING(vervulling)
Blijkens zijn woorden:
"Denk niet dat ik hier gekomen ben om de wet af te schaffen.Ik ben niet gekomen om ze af te schaffen,maar om ze te VERVOLMAKEN!
Mohammed is in zijn vele zonden gestorven en zo dood als een steen.
Jezus Christus heeft zonder zonden de dood afgelegd en leeft.

[Geplaatst door: margaretha]

@ibo | maandag 20 augustus 2007 om 13:04
jullie zijn vrij in het denken, maar als jullie vrij denken jullie naar de hel leidt? is dat dan goed om vrij te denken zoals jullie?
vrij denken heeft ieder mens inderdaad van Allah gekregen.

Jullie geloof is enkel en alleen op angst gebaseerd :als jullie vrij denken naar de hel leidt? terwijl we volgens jou vrij denken van allah hebben gekregen?

Hoe dubbel is dan jullie vrijheid van denken?

Jullie geloof komt voort uit angst die jullie wordt ingegegeven door de koran en de imams!

Gebruik liever je eigen hersens je eigen bewustzijn en je eigen liefde dan pas komt je besef wat het Leven is.

Maar laat je nooit leiden door angst dat is wel de slechtste raadgever die je je kan bedenken.

[Geplaatst door: annabeth]

Interessante analyse over het Begin van de Islam (met foto's van door 'Allah'/Mohammed geinspireerde moslims).

http://www.dutch.faithfreedom.org/index.php

[Geplaatst door: Henriette]

@ Margaretha

God IS liefde en in Christus zijn vervolmaking daarvan en volmaakte liefde drijft elke vrees buiten.Daarom wordt een hart gevuld met de liefde van Jezus gelijk een bron van liefde.
En waar liefde heerst is geen plaats voor angst.

[Geplaatst door: Henriette]

Mohammed wilde enkel heersen en bezitten.
Jezus Christus wilde enkel dienen en vergeven.

[Geplaatst door: Truus Baaij]

Dus vrijdenken, in de zin van het rechte islampad verlaten, leidt onvermijdelijk tot de hel @ibo? Ah, en vanwege deze bezorgdheid worden afvalligen met doodsbedreigingen vestookt. Dit alles om hen voor de hellepoort weg te slepen? @Ibo, de islam in het algemeen, en de radicaal-politieke islam in het bijzonder is de hel op aarde. Niet dat Allah dat voorstaat, het zijn de beminde gelovigen die het verpesten. Onverdeeld allemaal IAllah balken dan maar?

[Geplaatst door: Henriette]

@ Annabeth

Ik heb het epistel even doorgekeken en stuitte op een grote *historische* fout.Zo zou mohammed een afstammeling zijn van Ismael zoon van Hagar en Abraham met wie God een verbond had gesloten.haha
1)Toen Ismael geboren werd heette Abraham, nog ABRAM.
2)Toen Ismael 13 jaar oud was beloofde God Abram en Sarai een zoon Isaac,met wie God zijn verbond sloot.Niet met Ismael.Vanaf toen heette Abram ABRAHAM en Sarai SARA.
Ismael kreeg Gods'zegen als stamvader van vele grote volken.(arabieren)
Maar God sloot zijn verbond met Isaac.

[Geplaatst door: ibo]

aan henriette:

jezus is inderdaad een vervolmaakte profeet, zoals elke andere Profeet van Allah. Van Adam tot Mohammed (vrede zij met hun).
maar het is niet gedaan bij Jezus:
het staat zelf in de evangelie van johannes:

16,1 tem 16,11.

doe de moeite om deze verzen te lezen uit de bijbel

zie verder in de evangelie van lucas ( de bijbel is niet gods woord, maar enkel een overleving van overlevingen).

lukas: 1,1 tem 1,4.

en nog enkele dingen aan bepaalde mensen.

leer eerst de geschiedenis kennen en kom dan met mij discussieren, ik sta open voor elk commentaar, maar laat het correcte argumentatie zijn;

en voor de mensen die beweren dat de Koran een boek der haat is, kom dan met de bewijzen ervan;

Koran is een verlichting voor heel de schepping,.

en vergeet niet:

als de tijd nadert, en de doodengel afkomt om je ziel te halen, dan zal je merken dat deze simpele jongen de waarheid sprak.

mvg, Ibrahim

[Geplaatst door: joop]

Kunnen we aub ophouden met dat irritante ophemelen van wederzijdse profeten en godjes, ik word hier echt onpasselijk van. Het wordt hier zo'n soort moskathedraal, valt me nog mee dat we er nog geen joods standpunt bij hebben, Jaweh is veel ouder dan Allah, lekker puh....
Voor de goede orde, ik ben in het bezit van een keurige gristelijke opvoeding en draag daarom het gristendom geen kwaad hart toe, ik kan alleen zonder, al vele jaren.
Trouwens, nogmaals, deze discussie verzandt in een soort competentiestrijd waar niet veel aan is. Ergo wellicht wat meer on topic, ipv dat gesmijt met f.. bijbel en koranteksten naar aanleiding van een jaar oude post.
Dank u.
J aka WM2

[Geplaatst door: Henriette]

@ Ibo

In het begin was het woord het woord was bij God en het woord was van God.
Het woord is mens(Christus)geworden en heeft bij ons gewoond vol van goedheid en waarheid en wij hebben zijn grootheid gezien,de grootheid van de ENIGE ZOON van de Vader...
"Niemand heeft God ooit gezien,maar de ENIGE ZOON,die zelf God is,die aan het hart van de vader rust,heeft Hem doen kennen.(Johannes)

DE pleitbezorger oftewel:de Heilige Geest.
********************************************
Waar u op doelt in Johannes 16 is de aankondiging van Jezus van de PLEITBEZORGER: de HEILIGE GEEST!.'Werkelijk,het is goed voor jullie dat ik ga,want als ik niet ga zal de pleitbezorger niet bij jullie komen,maar als ik weg ben zal ik hem jullie zenden'.
"Nog een korte tijd en jullie zien me niet meer maar kort daarna zien jullie mij terug".De uitstorting van de Heilige Geest.

[Geplaatst door: margaretha]

@Henriette
Bisschop Muskens van Breda pleit ervoor om God voortaan Allah te noemen. Hij vindt dat Nederland een voorbeeld moet nemen aan Indonesië, waar in de chistelijke kerken nu al tot Allah wordt gebeden. In de Arabische wereld is dit ook gewoonte; Arabische christenen en moslims gebruiken de woorden God en Allah door elkaar.

http://www.wereldomroep.nl/actua/nl/samenleving/070814

[Geplaatst door: ibo]

ik wil je nog enkele dingen uitleggen henriette, kijken of je genoeg kennis hebt.

de ware kennis bezit enkel Allah.

ken je de concilie van nicea (4de eeuw)?
ken je de evangelie van barnabas ?

wist je dat de griekse woord dat in johannes 16 (pleitbezorger, helper) voorkomt oorspronkelijk " paraklitis " is, en doe mij een plezier en zoek het op, dan kom je er ook achter wat de echte vertaling van paraklitis is.

wist je dat jezus meerdere keren de komst van de laatste profeet aangekondigd heeft.

maar mensen zoals u zijn blind,

daarom leer eerst de geschiedenis

als de tijd nadert, en de doodsengel komt nader tot u, dan zal je de echte waarheid inzien

mvg, ibrahim

[Geplaatst door: margaretha]

De islam heeft de onschendbaarheid en de onfeilbaarheid van Mohammed nodig, omdat Mohammed degene is die aan de moslims het woord van God, de koran, heeft doorgegeven. Als hij daarbij gelogen zou hebben, zou het hele systeem van de islam in elkaar zakken omdat het dan niet meer zeker is of de koran wel het woord van God is.
De plaats van Mohammed is binnen het systeem van de islam haast nog beschermder en hoger dan die van Jezus in het christendom. En dat terwijl Mohammed volgens de theorie van de islam een gewone menselijke profeet was, en Jezus volgens het christendom de zoon van God.
Door: Hans Jansen
http://www.opinio.nu/node/745

[Geplaatst door: Henriette]

@ Margaretha

Bisschop Muskens lijdt aan aderverkalking.
De God van de Joden en de Christenen is een God waarmee men in *dialoog* staat.Bidden kan overal en doet men uit het hart,als een Vader en zijn kinderen,die als die kinderen om een brood vragen ook brood krijgen ,zoals manna en in Jezus al het 'levend' brood.
De god van de islam bestaat uit een steen.
Die ligt in Mekka.Een heidense steen.
En als islamieten de God van de Joden en de Christenen als dezelfde zien,dan mag ik ook naar Mekka om daar het 'onze Vader te bidden".Dan mogen ook moslims in kerken
naar het evangelie luisteren.
Want wie A zegt moet ook B zeggen.

[Geplaatst door: arend]

@Ibo,

Het probleem met gelovigen zoals jij is dat ze geen enkel bewijs hebben, daarom gaan ze dreigen met de hel.

Mohammed had geen bewijzen voor zijn bewering dat hij profeet was, en dus maakte hij al zijn critici af.
In moslimlanden worden ongelovigen en afvalligen nog steeds afgemaakt.
Het zwaard is immers altijd het belangrijkste argument van de islam gebleken.

Jij hebt hier niet de macht om ongelovigen af te maken, dus dreig je met de hel.
Een stuk sympathieker, maar nog steeds onzinnig; de meeste van de 1001 religies dreigen met een hel.
Op volwassen mensen met een redelijke opleiding maakt dat weinig indruk.

Een boek dat oproept alle ongelovigen af te maken zie ik inderdaad als een boek van haat.
Moslimgeestelijken kunnen wel beweren dat het afmaken van alle 6 miljard ongelovigen tot 'verlichting' leidt, maar ik geloof daar niks van.
Kijk maar eens in de krant wat moslims met elkaar doen als er even geen ongelovigen zijn om af te maken; Sudan, Pakistan, Irak, etc.
Juist dat door lieden zoals jou verkondigde idee van 'er is maar 1 waarheid' leidt automatisch tot geweld.

Verder ben ik het met Joop eens dat een discussie moet draaien om zinnige argumenten, en niet om citaten uit sprookjesboeken, of 'jij gaat naar de hel' -retoriek.

[Geplaatst door: joop]

Ga maar allemaal lekker kijken naar dat interview van Ayaan.
http://ayaanhirsiali.web-log.nl/ayaanhirsiali/2007/08/ayaan_hirsia_al.html
Met name even duiken in de commentaren, die hier met een kaarsje te zoeken zijn. Zoniet afwezig.
Zeer interessant daarbij is:
http://nl.youtube.com/watch?v=TQoiJnOZ_Tk
Mag je de koran in de plee mikken (Hate Crime!!) maar dan ook niet een crucifix? You get rewarded for putting a crucifix in urine and get imprisoned for putting a koran in the toilet. Interesssante analyse....

[Geplaatst door: annabeth]

Koran is een verlichting voor heel de schepping,"

Hah!

De Koran is een Grote Stap terug voor de mensheid - zie al de ellende de Koran veroorzaakt o.a. (!) in Islamitische landen: stenigen, handenafhakken, vrouwenonderdrukking, kindhuwelijken, veel-wijverij, 'jihadísten'....

Met in feite een verderfelijke, intolerante, discriminerende, racistische, wrede, medogenloze, liefdeloze 'Allah' de Anti-Christ met Mohammed die de verleidingen van de wereld niet kon weerstaan, zwichtte voor Saitan en een regelrechte moordenaar en kindverkrachter was.

[Geplaatst door: Henriette]

@ Ibo

Johannes 14:16-18
Jezus tegen zijn dicipelen:
"en ik zal den Vader bidden en hij zal U een andere trooster geven opdat Hij bij U blijve in der eeuwigheid.Namenlijk de Geest der Waarheid welke de wereld niet kan ontvangen want zij ziet Hem niet(mohammed was echt niet onzichtbaar)en kent Hem niet maar gij kent Hem.

[Geplaatst door: arend]

@Henriette,

Dergelijke citaten zijn vrij zinloos, omdat elke gelovige met allerlei citaten kan smijten.
Een discussie over welk van de vele duizenden religies de 'enige ware religie' is, heeft alleen zin als 1 van die religies een stukje serieus bewijs kan overleggen.

Zoals je weet is er geen enkele religie die dat kan. Ook het christendom niet.

[Geplaatst door: Ron C. de Weijze]

Mag ik de atheïstisch religieuzen in dit ibrahimitische geval verzoeken partij te kiezen vóór het christendom en tégen de islamist zodat wij hen niet hoeven scharen onder de landverraders?

[Geplaatst door: arend]

@Ron,

Hoewel ik geen religieuze vorm van het atheïsme aanhang, ga ik er van uit dat je mij bedoelt.
Ga jij hier bepalen wanneer iemand een landverrader is?

[Geplaatst door: Ron C. de Weijze]

Nee, de hoek waaruit het komt is veel minder suspect: http://www.hetvrijevolk.com/?pagina=4239&titel=Het_verraad_van_links

[Geplaatst door: arend]

@Ron,

Wat heeft het vrije volk met Ibo of Ibrahim hierboven van doen?
Jij hebt het hier over landverraders in "dit Ibrahimitische geval".

Waarom zou ik partij moeten kiezen voor christenen die onzin uitkramen tegen moslims die onzin uitkramen?
Onzin is onzin.

[Geplaatst door: annabeth]

@ arend

Staan ook christenen jouw naar het leven zoals de Islam/moslims dat doen in Europa? Willen christenen ook jouw cultuur Europese cultuur afschaffen, en hebben die ook een 'jihad' en voeren die uit met 'Het Wrekende Zwaard van Allah' ook op jouw keel?

[Geplaatst door: annabeth]

NU OP CNN - over van Gogh/Nederland

[Geplaatst door: annabeth]

Te laat deze uitzending wordt onderdeel van Christian Hanencourt's 'Christian Warrior' a.s. vijdag (?) Wilders doet daarin ook zijn woordje.

[Geplaatst door: annabeth]

'God's Warriors': Christians/moslims/Jews - CNN aankondiging op:

http://www.cnn.com/SPECIALS/2007/gods.warriors/

[Geplaatst door: ibo]

aan ieder van jullie:

kijk voordat jullie iets zeggen en willen beweren, kijk het eens na in de geschiedenis, maar ik merk dat jullie er niks van kennen, voor diegene die beweert dat iet-wat fatsoenlijk opgeleide mensen, niet in de islam zou geloven zitten jullie verkeerd.

ik zal mezelf als voorbeeld geven:
ik doe een master opleiding scheikunde, en werk erbij nog eens voltijds als chemisch laborant.

kijk naar het verleden, toen in de middeleeuwen ( donkere tijden, genoemd hier in europa), vanwaar kwam toe de verlichting.

dat er nu groeperingen zijn binnen de islam ( of eender welk geloof), betekent niet dat het geloof , islam, zo is.
maar de traditie en de cultuur van die groepering.

onthou een ding, als ieder van ons de juiste islam zou naleven en streven, dan zou de wereld er pas mooi uit zien ( tzou een utopie zijn), maar de mensen leven niet het correcte islam, maar iets dat zij islam noemen, daat doordrenkt is met hun cultuur en traditie.

in de islam mag een mens nog geen mier of een mug kwaad doen, laat staan kwaad doen aan een medemens.

maar de tradities van bepaalde volkeren, landen, hebben met de tijd zich geplaats (onder wat zij noemen islam).

de echte islam, is enkel het beste en het goede voor heel de mensheid.

en als de tijd nadert, en de doodsengel komt voor je, dan zal je merken dat deze simpele jongen gelijk had.

ps: ga je geschiedenis een goed na

mvg, ibrahim

[Geplaatst door: Tristan]

Ik doe een master opleiding scheikunde, en werk erbij nog eens voltijds als chemisch laborant.

Weet de AIVD hier al van?

[Geplaatst door: Milinda]

Natuurlijk houden ze daar zicht op!

[Geplaatst door: Hellen]

En tevens heeft de internet imam tijd over om hier het haat boekje te promoten .In Rotterdam zeggen ze ,he goser gaat is je klauwe late wappere .

[Geplaatst door: annabeth]

@ ibrahim

Het probleem is juist dat de Fundamenten van de Islam w.o. de Koran en de Handelingen van Mohammed niet deugen!

Gaat u maar die Koran eens góed bestuderen want wat o.a. die 'jihadisten'doen is preciés wat de Koran predikt en met Mohammed die met 'jijad'moorden begón en nog het een en ander aan misdaden als 'goede voorbeelden'!

Jammer voor moslims/de Islam kunnen WIJ wel goed lezen zoals niet miljoenen moslims, en moslims die het een en ander maar al te graag onder hun Islam tapijt schuiven maar waar góed de rot in zit!

[Geplaatst door: Ron C. de Weijze]

Ibrahim, hoeveel zou Al Quaida overhebben voor jouw kennis van explosieve chemie en toegang tot het laboratorium? Besluit dat je Westers bent, wees eerlijk: did that ever cross your mind, or.. path!? Géén taqqya alsjeblieft!!

[Geplaatst door: nai]

als we ons allemaal bezig gingen houden met de tien geboden die niet aan jezus (vzmh) of mohammed (vzmh)waren gezonden dan zouden we allemaal door een deur kunnen. Haat haat haat niet te begrijpen god's woord is alles hou je eraan en je zal tot de rijkste d'r mensen behoren. En Ayaan aan jouw wil ik vragen hoe is het om in angst televen en iedere dag om je heen te kijken zonder beveiliging ben je nergens was dit je doel of is de straf van god begonnen. Theo zijn dood op jouw geweten ik neem als moslima Theo niks kwalijk jouw wel jij wist beter, mijn mening is jij hebt Theo gebruikt om jouw onreine gedachten op dvd tekrijgen.
Maar zoals wij moslims zeggen God is groot hij heeft jouw ontmaskert met je asiel zoekster en heeft je het land uitgedreven waar je genoeg haat en neid hebt gezaaid.
Jij wil de zonden van de mens op de islam afschuiven triest.

En aan Ibrahim wil ik kwijt ga zo door en laat de ontwetenen je niet belemmeren in je leer proces en aangezien je zo sterk in het heilige boek geloof zal god je beschermen en moge god al het goede op je pad brengen en jouw en je naasten zegenen amen.

het koningrijk der hemel en aarde behoort allen tot Allah en hij zegend wie hij wil en nooit niet anders.

Ps.: reageer niet op dit bericht ik wil niet in discussie over haat negatieve energie past zo niet in mijn leven het leven en god zal er hopelijk nooit plaats voor maken. amen

[Geplaatst door: lucida]

@Nai, "Maar zoals wij moslims zeggen God is groot hij heeft jouw ontmaskert met je asiel zoekster en heeft je het land uitgedreven waar je genoeg haat en neid hebt gezaaid."

Nou dat is me de fijne liefhebbende god van jou zeg, die zich in de hoedanigheid van Mohammed B. verwaardigt naar het ondermaanse af te dalen en daar eens even als een bloeddorstige slachter huishoudt. Over haat, haat, haat, gesproken. Meisje 'halabal' toch, je weet half niet wat zich voor een duivelse onreinheid in jouw eigen ziel heeft genesteld, door je op deze wijze te vereenzelvigen met een zogenaamde rechtvaardige God van Wraak. Wel of niet de discussie willen aangaan in de veronderstelling dat het jouw 'reine' zieltje zou kunnen bezoedelen bewijst eens temeer de stelling dat voor de zulken als jou geen hoop meer mogelijk is anders dan die van een valselijk versproken belijdenis. Groet Lucida ,

[Geplaatst door: annabeth]

@ Mojo

"Ik beschouw mijzelf als praktiserende fundamentalist.Immers ik geloof in het fundament van Islam, namelijk geloven in 1 God, en geloven dat Mohammed Zijn profeet is."

Begrijp je zelf wel wat je zegt?

Het zijn namelijk 'Allah'/de Koran en Mohammed - zélf - die de Fascistoide Fundamentalistische Islamisten vertegenwoordigen zoals Bin Laden, Mo B, de mullahs in Iran en Talibans in Afghaistan en Pakistan - maar ook de fundi's in S.A. en Irak......

"Verder, kun je de koran niet letterlijk uitleggen,"

Ja zeker wel als daarin staat: "Christenen zullen vernietigd worden", "christenen zullen branden in het Vuur op de Dag van hun Verdoemenis" - om noch maar niet te spreken over de gepredikte haat voor ook Joden, het ophitsen tot geweld, discriminatie, intolerantie, racisme, jihad, kindhuwelijken, stenigen voor overspel, handen afhakken voor de dief .... noem maar op het staat zeer duidelijk te lezen in de Koran en waarvoor geen énkle 'interpretatie' kán dienen om deze misdaden recht te praten.

Doe je dat wel dan huichel je óf je WILT het niet zien/begrijpen, óf je geeft goedkeuring aan die misdaden in de Koran.

Wie hier 'polariserend'- anders dan de Koran/hadiths en Mohammed?

En wie kúnnen 'geen discussiepartners zijn'-behalve moslims die onder levenslang onder zwijggebod leven d.w.z. dat moslims levenslange censuur opgelegd werd - door de Koran en Mohammed!

'Imams in Nederland opleiden"?

t.b.v. van wát - gezien er miljóenen Islamisten ter wereld zijn die net zo denken als 'Allah' en Mohammed 'de profeet'.

[Geplaatst door: margaretha]

@drirwethind
Hallo please say me.
How do I contact a site's webmaster?

http://www.web-log.nl/mailformulier/?weblog=ayaanhirsiali

[Geplaatst door: margaretha]

Upstairs on the left site Mailformulier

[Geplaatst door: Meennagen]

be in feeling in of brook edge poor-merit years [url=http://www.oneview.de/url/details.jsf?urlId=53432589]viagra[url] inappropriate detract be
eligible instruction bawdy

[Geplaatst door: Meennagen]

be in feeling in of brook edge poor-merit years [url=http://www.oneview.de/url/details.jsf?urlId=53432589]viagra[url] inappropriate detract be
eligible instruction bawdy

[Geplaatst door: Meennagen]

be in feeling in of brook edge poor-merit years [url=http://www.oneview.de/url/details.jsf?urlId=53432589]viagra[url] inappropriate detract be
eligible instruction bawdy

[Geplaatst door: Meennagen]

be in feeling in of brook edge poor-merit years [url=http://www.oneview.de/url/details.jsf?urlId=53432589]viagra[url] inappropriate detract be
eligible instruction bawdy

[Geplaatst door: Meennagen]

be in feeling in of brook edge poor-merit years [url=http://www.oneview.de/url/details.jsf?urlId=53432589]viagra[url] inappropriate detract be
eligible instruction bawdy

[Geplaatst door: Meennagen]

be in feeling in of brook edge poor-merit years [url=http://www.oneview.de/url/details.jsf?urlId=53432589]viagra[url] inappropriate detract be
eligible instruction bawdy

[Geplaatst door: Meennagen]

be in feeling in of brook edge poor-merit years [url=http://www.oneview.de/url/details.jsf?urlId=53432589]viagra[url] inappropriate detract be
eligible instruction bawdy

[Geplaatst door: Meennagen]

be in feeling in of brook edge poor-merit years [url=http://www.oneview.de/url/details.jsf?urlId=53432589]viagra[url] inappropriate detract be
eligible instruction bawdy

[Geplaatst door: Wricytits]

prima donna [url=http://www.oneview.de/myoneview/url/details.jsf?urlId=54662992]cialis[/url] contrivance

[Geplaatst door: Azat]

Zoals Achmed zeg lees jij de argumenten niet of je kunt er niets tegen bedenken en verzin je een bijdehand grapje.

Ik geloof niet dat wij uit apen zijn ontstaan. Als je natuur -en scheikunde en biologie studeert kom je zoveel dingen tegen die precies kloppen. Daarvoor moet er een groter macht geweest zijn.

En nog iets uit de koran: http://nl.youtube.com/watch?v=B5AGVZ_UyM4

Ik verlies niets als ik moslim ben, ik heb er voordelen mee. Ik mag geen varkensvlees eten, ik hoef het niet te eten er zijn genoeg vlees soorten. Ik verlies hier niets mee als ik moslim ben. En als ik goed leef hoop ik dat ik in de hemel terecht kom, die keuze is aan Allah. Maar jij verlies wel veel. De islam is sociaal en gedisciplineerd, als jij dat niet bent zul je veel problemen hebben. En al de dag des oordeel aanbreekt dan heb jij een probleem! Het is dan de keuze aan Allah.

Het maakt mij niet uit of je erin geloof of niet, maar ik heb je gewaarschuwd! Het enige wat ik wil is dat je van mijn geloof afblijft.

O, ongelovigen!
Ik aanbid niet wat jullie aanbidden,
Noch zullen jullie aanbidden wat ik aanbid.
En ik zal niet aanbidden wat jullie aanbidden.
Noch zullen jullie aanbidden wat ik aanbid.
Daarom voor jullie jullie godsdienst en voor mij mijn godsdienst.

[Geplaatst door: annabeth]

@ Azat

De Islam is een Theologische dictatuur (niet anders dan die van Hitler!), een religieus en sociaal-maatschappelijk yuk, een harnas, waar geen moslim uit mag stappen zonder gestraft te worden:

a.u.b.:

"Allah's apostel zei, Het bloed van een moslim mag niet vergoten worden behalve in drie gevallen
1: voor moord;
2) voor Overspel
3) en de moslim die de Islam verlaat
9:83:17

Dat: "...Daarom voor jullie jullie godsdienst en voor mij mijn godsdienst."

was slechts toegestaan in het begin - toen Mohammed nog geen macht had. Want bewijzen (en helaas!) te over (nu en in het verleden) dat sinds die tijd er geen (!) vrijheid van religie bestaat in de Islam.

Daarom meneer Azat is er helemaal (!) GEEN VRIJHEID VAN RELIGIE IN DE KORAN/MUHAMMED want daar staat t/m de Doodstraf (!) op in de 'sharia'overgeheveld uit de Koran.

En joouw 'profeet'was een moordenaar van ook afvalligen:

"Volume 9, Boek 84, Nummer 57. Verteld door ..Ikrima. Enkele Zanadiq (atheisten) werden gebracht naar ..Ali en hij verbrande hen. Het nieuws van deze gebeurtenis bereikte Ibn a'Abbaas die zei: Als ik in zijn plaats was, zou ik hen niet verbrand hebben, omdat Allah's Apostel het verbood, zeggend: 'Bestraf niet iemand met Allah's bestraffing (vuur). Ik zou hen gedood hebben volgens de uitspraak van Allah's Apostel."

Belachelijk wat je zegt want niemand hoeft varkensvlees te eten' = dat beslissen mensen zelf yes/no!

a) Het is slap niet zelf te kunnen (!) bepalen - wat je wel of niet eet of drinkt - jij (!) bent slap want jij hebt een God die op je bordje kijkt wat je eet;
b) Ik ben vegetariër - en met mij miljoenen andere mensen die daarom geen varkensvlees eten.

De Islam is sociaal gedisciplineerd"

Oh, jij wilt gedisciplineerd worden zoals een klein kind (!) discipline opgelegd krijgt door ouders en onderwijzers.
Jij zegt nu zélf dat je slap van karakter bent.

Jij wilt een TOTAALSYSTEEM waarin je zelf (!) niet meer hóeft te denken noch te beslissen - de Koran/Mohammed doet dat voor jou - en je krijgt je zin:

hahahahaha! = Koran 33:36 "Het is niet aan een moslim, man of vrouw, omn enige keuze te hebben in zaken als die al voor hen besloten zijn door Allah en zijn Afgezant. Zij hebben geen keuze"

Koran 58:46 "Gehoorzaam Allah en zijn Afgezant, disputeren is niet mogelijk".
Lees ook Koran 33:36 met dezelfde strekking.

Zoals je ziet jij mág niets beslissen! Je bent een breinloze 'moslim' op BEVEL (!) van jouw 'Allah/Mohammed.

WIJ hebben het uiteindelijk veel beter gedaan en nog dan moslims in hun Islamitische landen die onder de knoet van de Koran leven.

In feite hebben miljoenen moslims ONZE (!) 'goede sociale discipline nodig'(w.o. onze sociale voorzieningen, onderwijs, inkomsten....) - anders zouden zij hier niet in drommen naar Europa/het Westen komen.

Maar als onze sociaal-democratie en cultuur niet voldoende 'discipline' voor jou betekenen - ga wég - vertrek uit Nederland naar je moersland - toch! Want het gezeik van moslims zijn wij goed zat!

En nee wij laten ons het zwijgen niet opleggen door 'moslims', wie ook, want WIJ hebben Vrijheid van Meningsuiting w.o. kritiek op religies - dus als ook dit 'moslims'niet schikt kunnen zij veel beter vertrekken uit Europa - want ik waarschuuw moslims dat ZIJ het bloed van onder onze nagels uitpersen met hun Islamfratsen - en dat kan niet goed gaan op den duur.

Wie denk jij wie je bent dat je dit mag (!) éisen van Nederlanders in hun eigen land? Snotneus Islam - duvel op want wij hebben nooit om de aanwezigheid van 'moslims' in Nederland/Europa gevraagd = JULLIE zijn hier gekomen naar ONS LAND!

"Het enige wat ik wil is dat je van mijn geloof afblijft."

Vergeet dat maar!En je hebt niks te eisen! En terecht want de Koran/Muhammed zijn oorzaak (!) van nog elke dag miljoenen regelrechte MISDADEN (!) tegen de Rechten van de Mens.

[Geplaatst door: Henriette]

@Azat."Het enige wat ik wil is dat je van MIJN geloof afblijf".????Het is toch echt de ISLAM!!!die de JODEN en de CHRISTENEN heeft BEROOFD! van hun geschiedenis,hun identiteit en hun God,de God van Abraham,Isaak en Jacob en hun Heilige Schrift.Jezus:"De Schrift KAN NIET! gebroken worden".:Mohammed HEEFT! de Schrift GEBROKEN door te ontkennen dat Jezus God'zoon was die is gestorven,begraven en opgewekt uit de dood.Maar ook in de schrift staat geschreven:HET HEIL IS UIT DE JODEN! Dus uit de nazaten van ISAAK,JACOB=ISRAEL.
En niet!uit de nazaten van Ismael.

[Geplaatst door: BJBabyPenn]

Hello!! How is everyone doing? I am a new member and I would like to introduce myself. My name Is BJ Penn and I am from Mdison USA.

That is all for now. I am eager to interact with everyone one this forum!

[Geplaatst door: jackybpp1]

None that I am personally aware of, but I have never used an iPhone or iTouch. I did a Google search for iPhone wifi and came up with these[b] [url=]good tips[/url]http://iphonenow.info/edge-wifi-use-on-your-iphone-how-and-why/[/b] that might help you out.

"You don't stop laughing when you grow old; you grow old when you stop laughing." -- Michael Pritchard

[Geplaatst door: WEBMASTER999777]

Hello webmaster!
Only for professional webmastersExcellentpartnerku, all without cheating money list on the second day after reaching the limit, the result is 100%, there are bonuses to 120,000 dollars, register for free-http://germanfriendfinder.com/go/g1111998-brk
P.S love planet-there is everything! Germanfriendfinder: nothing lost ...
All the Luck!

[Geplaatst door: SendFake]

Send Fake Emails from whoever u want!! SendAFakeEmail.com ! You can email from anyone u like!!
Even Billgates!! SendAFakeEmail.com